Murat Çelikkan - 2

00:00:00Eylem DelikanlıPeki çıktığın süreci anlatır mısın, çıktıktan sonraki süreci?Murat ÇelikkanÇıktığımda yani böyle bir radyo yayınları falan yapılıyordu kaçak o zaman, korsan radyolar. Bizim evi birkaç kere basmışlar. Babamı götürmüşler fakat sonuç olarak hayatı boyunca siyaset yaptığı için ve daha çok liberal ve demokrat olmasına rağmen sağda yaptığı için çok fazla ilişkisi vardı. Biraz olay oldu. Babamı götürmüş olmaları Emniyet’e ve anladığım kadarıyla bizim evi listeden çıkarttılar, baskın listesinden. Her şey olduğunda basılıyordu. Fakat ben Ankara'da kalamadım. Bir iki görüşme yaptım arkadaşlarımla falan. Tedirgin oldum Ankara'da. Onun için hemen İstanbul'a geldim.Eylem Delikanlı81 Senesinde?Murat ÇelikkanEvet. Ve o geliş o geliş oldu yani.Eylem DelikanlıNasıl devam etti burada süreç?Murat ÇelikkanBurada iki yıl hem evlendim hem büyük firmanın ticaret müdürü olarak çalıştım. Sonra iki yıldan sonra da Mustafa Sönmez o sırada Nokta dergisine girmişti. Yeni Nokta çıkıyordu. Bana haber verdi, sınıf arkadaşım benim. Haber verdi sen de gel diye orada işe girdim Nokta’da. Ve 1984'de, 1982'de, 1983'de falan Nokta’daydım.Eylem DelikanlıBu sırada tabii cezaevleri süreci devam ediyor, yoğun bir şekilde devam ediyor. Ailelerin işte hapishanenin önlerindeki mücadelesi var. Bunları takip ediyor musun?Murat ÇelikkanŞöyle... Yılı tam söyleyemeyeceğim ama 84 olabilir. 85 olabilir. Hem gazeteci olduğum için yani Nokta bitti, askere gittim kısa dönem. Bir askerlik yaptım. Döndüm tekrar gazeteciliğe devam ettim. Noktadan ayrıldım ama. Anka Ajansı'nda çalışıyordum galiba yanlış hatırlamıyorsam. Dolayısıyla gazeteci olduğum için geliyorlardır biliyordum. İkincisi ise bu İnsan Hakları Derneği ve insan hakları mücadelesinin oluşumunda Emil Galip Sandalcı vardı. O çok yakınımdı benim. Aile dostluğumuzdu. O beni toplantılara çağırmaya başladı. Fakat içeri girip çıkmış olduğum için kurucular arasında yer alamadım. Ama Kurulmadan önce İnsan Hakları Derneği çalışmasının içindeydim. Dolayısıyla aileleri falan tanımaya başladım. Bir yandan da gazetecilik yapıyordum. Sonra ikinci genel kurulda şube yöneticisi oldum. 90 Yılına kadar şube yöneticiliği yaptım yani burada. Dolayısıyla sürekli olarak bunların içerisinde ve cezaevleri ziyaretleri başladı çok yoğun bir şekilde o zaman. Sonra da tahliyeler başladı diyebilirim, evet.Eylem Delikanlı İHD'nin ayrı bir önemi var Türkiye sivil toplumu açısından, ona biraz değinebilir misin?Murat ÇelikkanYa tabii ki çok büyük bir önemi var İnsan Haklarını Derneği’nin çünkü bir kere solun daha önce mücadele sürecinde sağlayamadığı ittifak bir tür sadece Dev-Sol hariç İHD'de sağlandı kaçınılmaz olarak. Çünkü herkesin yakını İHD'ye geliyor ve hepsi üç aşağı beş yukarı aynı durumdalar. Dolayısıyla böyle bir farklı siyasi hareketler koalisyonu gibiydi İHD İstanbul'da. Her yerde muhtemelen ama İstanbul'daki siyasi örgüt sayısı da çoktu. Onun için çok ayrı ayrı yerlerden. Bir bu, iki tabii hepimiz aslında yani o cezaevinde bulunan arkadaşlarımız için çalışmanın içerisine girdik ama insan haklarının ne olduğunu doğrusunu istersen bilmiyorduk. Hepimiz İHD'de öğrenmek zorunda kaldık onu. Ve Emil abi sayesinde öğrendik. Yani bizle çok uğraştı. Çünkü biz her şeye gitmek istiyoruz. 1 Mayıs'a katılmak istiyoruz bilmem ne falan. O da izin vermiyor. Ve anlatıyor niye olmayacağını. Bir bu açıdan çok önemli, ikincisi tabi bütün uluslararası heyetlere ve kendi yaptığın çalışmalarda insanları dinliyorsun. Yani mesela bir işkence çalışmasında ben 300 tane falan işkence hikayesi dinlediğimi o zaman hatırlıyorum. O zaman kendini de işkence mağduru saymıyorsun. Yani sen aracı olarak. Yaptığını düşünüyorsun. Fakat sonra fark ettim ki, İnsan Hakları Derneği'nde yaptığımız çalışma, o dönem orada çalışanlar için bir tedavi ve terapi süreci olmuş aynı zamanda. Yani benim işkenceydi, cezaeviydi falan gibi bir travmam neredeyse yok. Dert edebileceğim bir, mutlaka bir travma vardır da, var nitekim yani. Çok ağır uyumama rağmen gece çarpan araba kapısı sesini duyarım. O toplama kampı sendromuymuş. Öyle şeyler kalıyor tabii ama yine de müthiş bir rehabilitasyon süreci oldu İHD bizim için. Çünkü mücadele ediyorsun. Çok önemli bulurum ben. Çok öğretici oldu. Yani şey çelişik tabi, yani sen solcusun ama insan hakları liberal bir şey, alan. Oradan çıkmış ya, insan çünkü. Onu çok solculaştırmaya çalıştık. Ama çok fazla olabildiğini zannetmiyorum. Daha çok demokrasiyi öğrendim ben orada, İnsan Hakları Derneği'nde. Yani hem yoldaşlığı hem de bir arada çalışma imkanlarını daha çok öğrendim. Yani çok yakın arkadaşlarım şimdi İnsan Hakları Derneği'nden benim, aynı siyasetten olmadığım arkadaşlarım. Çünkü birlikte bir yolculuk yaptık onlarla. Dolayısıyla Türkiye'ye de bir süre eksiği muhakkak ki İnsan Hakları Derneği’nin vardır. Önemli bir kısmı da çalışmanın çok büyük ölçüde solcular tarafından yapılıyor olmasından kaynaklanıyordur ama Türkiye'nin en ücra köşesine kadar insan haklarını sokmayı becerdi insan hakları. Yani kime gidip sorsanız, üç aşağı beş yukarı size insan hakkı nedir söyler Türkiye'de. Bunu çok önemsiyorum, çok önemli buluyorum. İhtiyaç da olduğu için tabii böyle oldu ama onu başardı. Saygınlığını korumayı başardı ve ülkelerini korumayı başardı. Çok zor Türkiye'de ve şu anda yani 12 Eylül'ü bir milat alacak olursak, Türkiye'nin en eski, en köklü, en yaygın sivil toplum örgütü.Eylem DelikanliBir de eşine az rastlanır şekilde senin dediğin gibi farklı siyasetlerin bir araya gelip çalışabileceğini de gösteren bir kurum oldu.Murat ÇelikkanGösteren bir kurum oldu.Eylem DelikanlıBir taraftan tabii 90'lara doğru geldiğimizde artık siyaseten de Türkiye'nin atmosferi ayrı bir yere evriliyor. Devrim fikrine ne olduğuna dair belki sen biraz değinirsin. Onda bir değişim, dönüşüm olup olmadığına dair. Ama belki İHD'nin kuruluşu da 90'ları karşılamanın bir ön çalışması gibiydi değil mi? 90'larda o mücadele biraz daha şekil değiştirerek sertleşmeye başlamıştı Türkiye'de gözaltında kayıplar meselesinde.Murat ÇelikkanKuruluşu aslına bakarsan idam cezaları, işkence ve genel af. Çünkü darbe olmuş ve sola saldırmış ve paramparça etmiş solu. Dolayısıyla bu taleplerle kuruldu. 90'lara doğru Kürt hareketinin aktifliği başladığı için açlık grevleri ve ağırlıkla Kürt meselesi temelli. O oluşturmaya başladı kitle tabanını ufak ufak. Hala tutuklu yakınları çıkmadıkları için içeriden vardı fakat sayılar denk olmaya başladı. Tutuklu yakınlarıyla Kürdistan'dan gelenlerin yakınları. Biz dizi tartışmaya yol açtı açlık grevleri konusunda falan. Biz daha evvel bir açlık grevi dernekte olmuştu. Ama ondan sonra açlık grevi taleplerine izin vermedik. Onların ciddi bir mücadele, Kürt Hareketinin ciddi bir mücadele biçimiydi. Tepki yarattı bu. Çünkü izin vermedik. Bizim yapabileceğimiz bazı çalışmalar var ama dernekte açlık grevi yapıldığı vakit paralize oluyorsun. İstemedik onun için yani öyle olmasını. Biz destek olalım her türlü diye. O bir tepki yarattı. Bizim daha solcu olmamız, daha yani sol örgütlerin temsilcisi diyeyim, olmamız bir tepki yarattı falan ve o sırada siyaset yapacak Henüz yer olmadığı için bütün siyasetin kurulu derneklerde ve İnsan Hakları Derneği'nde yapılıyor olması 90 yılında çok ciddi bir ayrışma yaşanmasına neden oldu. Biz bir tür dernekten tasfiye edildik Emil abiyle beraber. Ve bu tabii çok sahiplenerek yaptığımız kaç yıllık bir çalışma var. Hepimizde çok ağır bir travma yarattı. Yani birkaç yıl sürdü etkisi. Tepki ve travma yarattı. Sonra, İHD’nin kapısından uğramaz olduk. Melahat Teyze falan da dahil. Ki hayatı orasıydı. Sonra bizden sonra Ercan Kanar galiba yönetime gelmişti İstanbul Şube'de. Çok muhalifti bize fakat yapılan çalışmaların ve açıklamaların neredeyse bizle aynı olduğunu görmeye başladım ben. Yani kendi içlerinde muhakkak bir tartışma yaşıyorlar ama sonuçta aynı gidiyor her şey. Dolayısıyla galiba 2000'li yıllardan itibaren ben ufak ufak tekrar ısınmaya başladım. Yani Melahat teyze gelmedi, diğerleri de az geldiler. Fakat sonra kurucuları davet ettiler. Bilmem ne, hepimiz Melahat teyze dahil gittik. Ve ben her kuruluş yıl dönümünde gidip konuşma yapmaya başladım o şubede. Dolayısıyla bir bu kırgınlığın bittiği görülsün diye yedek yönetime girdim falan. Dolayısıyla şimdi hiç böyle bir şey kalmadı. Eren'le falan o zaman farklı kesimleri temsil ediyorduk. Şimdi insan hakları anlayışımız tamamıyla neredeyse kendime en yakın bulduğum insan Eren. Ve çalışmalarını ve yaklaşımını çok beğendiğim de biri. Dolayısıyla zamanla değişiyor, yani kalmıyor.Eylem DelikanlıBiraz da Türkiye siyasetinin biçimi mi bizi böyle yan yana getiriyor daha sık?Murat ÇelikkanHerhalde, yani zaten yan yana gelmek gerekiyor. Bir, iki, şeyleri de daha objektif görmeye başlıyorsun. Yani İHD hala çok önemli bir örgüt. Eğer İHD bir koçbaşı görevi görmese, bazen itfaiye eri gibi nerede yangın çıktıysa oraya koşturuyorlar. Ama her konuda bir tutum, tavır belirliyorlar. O belirledikleri tutum ve tavır bütün Türkiye sivil toplumu için belirleyici oluyor. Bu çok önemli. Doğru tutum o çünkü. Ve onların arkasından gidiyor. Derinlemesine çalışma yapanlar onların açtığı yoldan gidiyor. Ben bunu önemsiyorum. Türkiye İnsan Hakları Vakfı, Türkiye İnsan Hakları Derneği, Türkiye'nin en köklü insan hakları kuruluşları. Her ikisi de. Dolayısıyla ikisinin varlığı önemli. Ve İHD'nin başına ve İHD'lilerin başına bir şey geldiği vakit, bu arkadan hepimizin başına bir şey geleceğinin göstergesi. Onun için çok kıymetliler. Bu belki bir siyasi tespit. Ama bu tespiti yapınca artık kırgınlık, küskünlük diye bir şey de kalmıyor zaten yani.Eylem DelikanlıTabii 90'lardan 2000'lere kadar da Türkiye'de büyük kırılmalı oluyor, dünyada da oluyor. Yani reel sosyalizmin yıkılışı, buradaki siyasi örgütlenmelerin birçoğu 90'larda artık tahliye olsa da, farklı oluşumların bir araya gelişi, işte Kuruçeşme toplantıları, ondan sonraki sosyalistlerin içinden geçtiği süreç, işte Susurluk ve etrafında gelişen durumlar. 2000'L,lere geldiğimizde….Murat ÇelikkanÖDP'nin kurulması.Eylem DelikanliÖDP'nin kuruluşu. Sen bu siyasi hareketlenmelerin neresindesin ve insan hakları hareketinin içerisinde nasıl ilerliyorsun onu biraz anlatır mısın?Murat ÇelikkanDaha çok gazetecilik yaparak… Ha yok, doğru değil. Ben İnsan Hakları Derneği’nden ayrıldıktan hemen sonra Helsinki Yurttaşlar Derneği kuruldu. Orada yönetimde oldum on yıl boyunca. Dolayısıyla hep içindeydim. Şeyin de yurtdışı temsilciliğini yaptım uzun süre. İnsan Hakları Vakfı'nın, yani yapılan toplantılara beni gönderdiler. Dolayısıyla hep içindeydim. Yani İHD'nin içinde değildim ama bunun içindeydim. İkincisi gazetecilik yaptığım için içindeydim. Ama 90'lar şöyle bir ikili süreç. Kürdistan'ın en karanlık dönemi. Ve tabii bu, genel idare olarak bütün Türkiye'ye yansısa da Türkiye ile Kürdistan ilişkilerinin çok güçlü olmadığı, İHD gibi kurumlar dışında bir dönem. Yani orada bir takım kaybedilmeler oluyor, bir şeyler oluyor ama sen haberdar olamıyorsun onlardan. Sadece buradaki İnsan Hakları Derneği’nden haberdar olabiliyorsun. Onlar da burada kaybedilenleri yapıyor. Kürtleri yapmıyor. Halbuki %90'ı kaybedilenlerin hatta %98'i Kürt. Dolayısıyla böyle biraz 90'larda bunu– ben ilk defa 90 yılında Diyarbakır'a gittim. Bir heyet olarak gittik. Kürt meselesi tartışmalarını yapmaya başladık. Sonra sık sık çeviri yapmaya bölgeye gittim. Yani yakılmış köylere ve oradaki insanlarla yurt dışından gelen heyetleri götürdüm ve gazetecileri götürdüm. Dolayısıyla sürekli gidip geldim. Bu tabii bir farklı bilgilenmeye yol açtı ve bende de farklı bir kırılmaya yol açtı. Yani nasıl ki devrim bütün meseleleri halledecek, yani kadın meselesi dahil, azınlıklar meselesi dahil, ulusal sorun dahil diye düşünüyorsak başta, bunun pek de öyle olamayacağını görmeye başladım bir. İkincisi bu şeyle yani anti-emperyalist çizginin çok bıçak sırtı bir durum olduğunu, ulusalcılığı ve milliyetçiliği çok azdırabilecek bir yaklaşım olabileceğini görmeye başladım. Bunda çok tuhaf bir biçimde hem tabii gidip gelmelerim, Kürtlerle temaslarının etkisi oldu hem de okuduğum bir romanın çok etkisi oldu. Ishiguro’nun, Kazuo Ishigoru’nun ‘An Artist of the Floating World’ diye bir kitabı var. Uçuşan bir dünyanın sanatçısı falan gibi, kayan bir dünyanın. O sırada Murathan Mungan, bir, Çilek diye bir kitap editörlüğü yapıyor, bir dizi çıkartıyor dünyadaki bütün yayınlardan. Hepimize kitap dağıttı. Bunları okuyun, hangisini seçelim diye. Bana da bu düştü. Tam işgalden 2. Dünya Savaşı sonrasında Japonya'yı anlatıyor kitap, bir Japon sanatçı anlatıyor. Ben bütün bu anti-emperyalist duygularla kitabın yarısına kadar o Japon sanatçıyla özdeşleşerek, çünkü kendi kültürlerini kaybetmelerine, Amerikan emperyalizmine falan çok direniyor ve söyleniyor. Fakat o özdeşleştiğim adamın kitabın ikinci yarısından itibaren nasıl bir faşist olduğu çıkıyor ortaya. Çok büyük bir şok geçirdim. Hakikaten. Ve bu emperyalizmin nasıl, anti-emperyalist çizginin nasıl tehlikeli olabileceğini, doğru bir çizgi olmasına rağmen nasıl milliyetçiliği azdırabileceğini görmeye başlayınca kendimi Kürt hareketine daha yakın hissetmeye başladım. Ve o doğrultuda da yazılar. Yani HADEP'in, DEP’in desteklenmesi doğrultusunda yazılar yayınladım. Bülent Forta arkamdan bağırarak tef çalıyordu o dönemde. Ama ÖDP'nin kuruluşuna da katıldım. Yani çok heyecanlanarak katıldım hatta. Bir süre devam etti ÖDP'liliğim. Yani fiilen ilçede çalıştım. Sonra oradan da kopuş oldu ama dediğim gibi hem insan hakları hareketinden hem bölgeye gidip gelmekten olmadı hiç ve arttı o, giderek arttı diyebilirim evet.Eylem DelikanlıHafıza Merkezi nasıl doğdu?Murat ÇelikkanBen bir dönem, 2000'ler sonrası bir dönem, Radikal'de köşe yazarlığı yaptım. O dönemde de çok gidip geldim Türkiye'nin her bir yerine. Sonra da Birgün Gazetesi'nin yayın yönetmeni oldum. Birgün'den bir sene, böyle bir buçuk sene bir toparlanma süreci oldu orada. Sonra yavaşça bıraktım ama ismim kaldı ama ben çalışmayı bıraktım. O sırada çok parasız kaldım. Sonunda Sabah Gazetesi'nde çalışmaya başladım. Haftasonu ekleri için Sabah Gazetesi'nin. O sırada da şimdi eşim olan Meltem ile tanıştım. Çünkü ben o sırada Helsinki Yurttaşlar Derneği'nde mülteci çalışması yapıyordum. Fakat Türkiye'de mülteci hukukunu bilen hiç kimse olmadığı için sadece ekspatriyatlarla yani yabancılarla yapıyordum. Yani İrlandalı, İngiliz, İspanyol, Fransız, Amerikalı böyle hukukçularla burada yaşayan. Onlardan bir İspanyol olan arkadaşımızla birlikte çalışıyordum. Meltem de onun sevgilisiydi. O vesileyle tanıdım yani Meltem'i. Sonunda yani onlar ayrıldı, biz birlikte olduk falan. Evliliğe doğru gittik. Meltem on Yıl New York'ta finans danışmanı yaptıktan sonra, Columbia'dan mezun olup onu yaptıktan sonra bir gün ben ne yapıyorum deyip, dönüp insan hakları master'ı yaptı Venedik’te. Ve insan hakları alanında çalışmak istiyor. O, Güney Afrika'ya bir eğitime gitti geçmişle yüzleşme üstüne. İkinci haftasında burası çok ilginç, sen de gel diye beni çağırdı, ben de gittim. Aslında onun projesi olarak başladı. Türkiye'de biz Hafıza Merkezi’ni oluşturduğumuzda insan hakları ile uğraşan çok sayıda kurum vardı ama pek bu geçmişle yüzleşme konularında çalışan pek kimse yoktu. Çok aktif olmasa da Tarih Vakfı'nın kısmen bu amaçla kurulmuş olduğunu söylemek mümkün. Onlar da bir sürü çalışma yaptılar o anlamda. Ama biz fiilen bu konuda çalışmak üzere 2010 yılında bir 28 sivil toplum örgütüyle bir derinlemesine görüşme çalışması yapıp bir rapor çıkarttık ortaya. Kürt meselesi çalışmaya karar verdik. Kürt meselesinde de bütün önce çatışmaları, bütün ihlalleri çalışmaya karar verdik. Sonra bir bu iş nasıl yapılıyor diye görmek üzere Arjantin'e bir seyahat yaptık. Dört kişi Arjantin'de bir hafta çok çeşitli kurumlarla görüştük. Giderek artık o Arjantin'e gitmeden önce de hafif daralmaya başlamıştık ama çok boyutlu bir iş yapacağız diye düşünüyorduk. Sonunda kaybedilenler çalışması yapmaya karar verdik. Çok net, tanımlı diye. Fakat Arjantin'e gittiğimizde gördük ki bunun da çok. Fazla cephesi var. Yani bir örgüt tamamıyla hafızalaştırma üzerine çalışıyor. Bir örgüt ailelere destek üzerine çalışıyor. Bir örgüt hukuki mücadele için. Ayrı ayrı örgütler bunlar. Biz bunların hepsini bir arada yapmaya karar verdik. Ve Hafıza Merkezi’ni öyle örgütledik ve kurduk. Ve saha çalışmasıyla, o güne kadar tabii ki Cumartesi İnsanları, Cumartesi Anneleri vardı. Bir tek üstelik artık İstanbul'da değil, hem Diyarbakır'da hem Batman'da her cumartesi toplanıyorlardı. Bu olgu Türkiye'de gündeme girmişti. Fakat şu yoktu, yani kaç kişi, kim, nasıl, nerede? Dolayısıyla biz yayınlanmış bütün listeleri toplayıp, 1553, pardon 1353 kişiyi bulduk ve tek tek saha çalışmasıyla doğrulamaya giriştik. Bugün 650 kadarını, 11 yılda yani doğrulayabildik. Giderek tabii süre geçtikçe giderek daha zorlaşıyor 90'lı yıllara yönelik. Artık 90'lı yıllar üzerine özellikle Kürdistan'da o kadar çok şey oldu ki biz onlara bakmadan 90'lı yıl çalışacağız da diyemiyorsun gittiğin vakit. Dolayısıyla biraz alanımızı da genişleterek çalışmaya başladık. 90'lı yıllar çalışmasını yaptık. Sadece kaybedilenler değil, bütün 90'lı yıllar verileri olmamakla birlikte raporlarımızı bütün bir dönem için yazdık. Şimdi 2000'li yıllar çalışıyoruz. Ne değişti o günden bugüne diye. Özellikle terörle mücadele kanunu ve o uygulamalar, 90'dan bugüne o uygulamalar üzerine çalışmaya başladık. Kaçınılmaz olarak 2013 öncesinde barış çalışmaya başladık. Çünkü 2013 barışının geldiği görünüyordu, Oslo süreci başlamıştı. Hafızalaştırma çalışması devam ediyor ama buna barış eklendi. 2015'ten sonra çalışan arkadaşlarımızın ikisi cezaevine girdi. Dördü gözaltına alındı ve haklarında mahkeme, dava açıldı. Baktık ki bütün hayatımız artık mahkemelerde ve karakollarda geçiyor. Onu da iş haline getirdik. İnsan hakları savunucuları çalışmaya başladık. Dolayısıyla alanlarımız büyüdü ve genişledi ve farklılaştı. Onunla birlikte Türkiye'deki insan hakları hareketini destekleyebilmek için Avrupa Birliği'nin hak örgütlerine dağıttığı maddi desteği dağıtmaya başladık. O öyle örgütlerle, insan hakları savunucularıyla bağlamında da insanlarla bağlantı kurduğumuz için şimdi geniş bir tanınırlığımız var ve insan hakları alanında bilinen bir örgüt haline geldik. Bu minvalde çalışmalarımız devam ediyor. Almanya'da ayrı bir örgüt kurduk. Hafıza Merkezi’nden ayrı. Orada da çok büyük ihtimalle forensic architecture çalışacağız.Eylem DelikanlıBu arada sen de gözaltına girdin.Murat ÇelikkanBen hüküm giydim. Hüküm giydim. Şey, Özgür Gündem’le dayanışma, bir günlük yayın yönetmenliğinden işte çok insan, 39 kişi falan yargılandı. Hemen hemen hepsinin cezası ertelendi. Benimkini ertelemediler. 18 aya mahkum oldum. Pişmanlık göstermediğim gerekçesiyle ertelemediler. Herkes çok sinirlendi. Ulan biz pişmanlık mı gösterdik diye. Benden sonra Ayşe Düzkan'ınkini de ertelemediler. Celalettin Can’ınkini de. Şimdi hala bazı davalar devam ediyor. Şebnem'inkinin ne olacağı belli değil. Yani çoğu para cezası ya da erteleme ile cezalandırıldı. Biz cezaevine girdik. Türkiye'de adı konmamış çeşitli kurallar var infaz hukukuna yönelik. Eğer terörle ilgili bir suçtan geliyorsan, bir, iyi halden yararlanman neredeyse imkansız. Çıkartmıyorlar yani seni denetimli serbestliğe. İki, özel güvenlikli cezaevine giriyorsun. Dolayısıyla öyle koğuş dışına çıkma imkanın yok, kapalısın. Sürekli. Üç, bütün kurallar senin için değişik. Diğer mahkumlara uygulanan kurallardan çok farklı, çok daha sıkı kurallara tabisin. Aslına bakarsan... Hükümet bir daha sonra iki yıl altındaki cezalara erteleme ve denetimli serbestlikle ilgili yasa çıkartmış olduğu için teorik olarak benim bir günde girip çıkmam gerekiyordu. Ama üç ay kaldım. Üç ay yatırmadan bırakmıyorlar. Bırakılmam da şey sayesinde oldu, mahkeme propaganda suçunun terör suçu olmadığını kabul etti. Yani biz Avrupa Birliği'ne üyelik sürecindeki iyileştirmelerden bir tanesi propagandayı terör mevzuatından çıkartmış olmak olmuş. Uygulama hala öyle. Uygulamada içinde kabul ediyor ama aslında değil diye. Onun için 3 ayda denetimli serbestliğe. Önce her gün, sonra haftada üç gün, sonra haftada bir gün karakola gitmem, imza vermem gerekiyordu bir yıl boyunca. İşte onunla bitti. Beş yıl boyunca da benzer bir suçu işlememem.Eylem DelikanliHatta çıktığım hemen ertesinde Almanya'da bir toplantıda karşılaşmıştık değil mi? Murat Çelikkan: Evet, evet. Eylem Delikanlı: Şimdi biraz 12 Eylül'e geri dönerek bütün bu bellek çalışmalarını düşünelim. 12 Eylül'ü hatırlamamız ya da o dönemle yüzleşmemiz neden önemli?Murat ÇelikkanBana göre Türkiye'de oluşmuş bu otoriter düzenin yeniden restore edildiği bir milat 12 Eylül. Yani bugün yaşadığımız ve şikayet ettiğimiz her şeyin anayasa dahil olmak üzere başlangıcı 12 Eylül. Bir bu açıdan çok önemli. Yani bugün için bu anlamda çok önemli. İkincisi siyaseten çok az siyasi örgütün bir iç değerlendirme ve yüzleşme süreci yaşadığını düşünüyorum ben. Bu yapılmadan Türkiye'de yeniden bir sol hareketin uzun vadeli kalıcı olma ve başarılı olma şansı yok. Bu hesaplaşma yapılmadı. Bunu önemsiyorum onun için, yapılmış olmasını. Üç, mağdurlar açısından baktığın vakitte 12 Eylül insanları parçalayıp atomize etmekte çok başarılı oldu ve insanlar bu mağduriyetlerini yalnız yaşadılar. Onun tanınması açısından da çok önemli. Yani iyileşmenin birinci koşulu tanınma. O açıdan da bence çok önemli. Bugünü anlamamız açısından da hakikaten çok önemli. Bütün temelleri orada yatıyor. Türkiye'yi anlamamız açısından da çok önemli. Nasıl ABD ve darbeci generaller eliyle sola karşı İslamiyet'in desteklendiğini anlamamız açısından mesela önemli. Niye o dönemde en fazla caminin yapıldığını, 12 Eylül Askeri Cuntası döneminde caminin yapıldığını anlamamız açısından da önemli. Kürt meselesini anlayabilmemiz için de bence çok önemli. Çünkü 12 Eylül sürecinde ve öncesinde zaten çok sayıda Kürt hareketi ve Partiya Karkerên Kurdistanê ‘nın da oluşumu vardı. Ama esas bugün belirleyici olan Kürt hareketliliğinin, siyasi hareketinin kökleri hemen 12 Eylül sonrasında atıldı. Dolayısıyla Türkiye'nin önünde çok büyük bir mesele olarak duran Kürt meselesinin barışçıl ve diyaloğa dayalı hali içinde bence önemli. Bütün bu süreci bilmek. Geçmişi bilmeden bugünü anlamak ve yarını görmenin imkanı yok çünkü. Ben bu açılardan çok önemsiyorum.Eylem DelikanlıBen de bunu bir kayda almak isterim aslında. 13 sene önce biz bu çalışmaya başlarken ve kimseler bizi tanımazken koşulsuz destek veren iyi kişisin. O yüzden bizim için çok kıymetli varlığın ve desteğin. 2010'dan sonra bir referandum süreci ve mahkemeler oldu biliyorsun. Oradan da anlamlı bir hesap sorma süreci yaşayamadığı ülke. Şimdi de içinde bulunduğumuz bütün bu sivil toplumun durumu, Türkiye'nin durumu meselesinde biz hala hesap sorabilir miyiz? Bunun mekanizmaları neler olabilir?Murat ÇelikkanYa ben hep sorulabileceğine inanıyorum. Bak, Arjantin hala darbecileri ve işkencecileri yargılıyor. Kaç sene oldu. Bu kolay bir iş değil. Yani bütün bu süreç ve dünyada da gördüğüm örnekler bana kötülük yapmanın çok kolay olduğunu ama onu iyileştirmenin çok zor olduğunu öğretti. Yani ne olacak bir kişi bir kişiyi bir anlık bir şeyle öldürüveriyor ya da iyi olacağına inandığı için bilgi almak için işkence yapabiliyor. İşkence görmüş bir insanın travmasını gidermesi yıllar alır. Onun için bu iş böyle çok kısa vadeli hop diye olabilen bir iş değil. Sadece, Türkiye hep ilelebet böyle gidemez, dünya konjonktürü de buna müsait değil. Müsait olmayacağı bir zaman gelebilir daha doğrusu. Şimdi müsait de. Bunların belgelenmesi, hazır hale gelmesi ve o dönemdeki siyaseti belirleyecek olan insanların gündeminde olması, onların gündemine sokulması önemli. Yani hiç böyle bir kaygısı ve fikri yoksa, 12 Eylül'ün yüzleşme niye önemli diye bir bilgisi yoksa, buna imkan olduğu bir dönemde hiçbir şekilde gündeminde olmayabilir bu. Dolayısıyla bu çalışmaları bugün yapmak bunun için önemli. Gündeme sokabilmek için önemli. İmkanı geldiğinde yapılır. Iki, dediğim gibi şu konuşmaları yapmak bile 12 Eylül'ün mağduriyetini yaşamış olanlar açısından önemli bence. Ve bunu topluma da nasıl bir milat olduğunu, ne yapıldığını anlatmak açısından önemli. Yani herkes üç aşağı beş yukarı biliyor ama kimse bir bütünü bilemiyor. Yani herkes bulunduğu yerden tutuyor. 12 Eylül'ü ve o açıdan da önemli olduğunu düşünüyordum ben.Eylem DelikanliTarihsel Adalet için Bellek Müzesi desem, ne hissettiriyor sana?Murat ÇelikkanVallahi ben sergiyi gelip– yani bütün çalışmaları takip ettiğimi biliyorsun fakat sergiyi gelip görene kadar idrak etmemişim tam. Somut böyle karşında görünce belki dijitale çok yakın olmadığım için de öyle oldu. Ben çok önemsiyorum ve bizi bugün insan hakları ve daha çok demokrasiye saygılı ve bunu gündemine oturtmuş olan bir düzen için yapılabilecek 12 Eylül bağlamında o kadar çok şey varmış ki onların bir kısmını ben bile düşünmemişim ve daha yapılabilecek çok şey de var. Bu açıdan çok önemsiyorum ben ve çok ilgiyle ve gururla takip ediyorum yani.Eylem DelikanliBunu duymak çok güzel. O zaman son soruyu da şöyle söyleyeyim. Bize çok uzun bir zamanla anlattın. Kendi mücadele hayatının içerisinde hem devrimci mücadele içerisinde hem insan hakları mücadelesi içinde. Geriye dönüp baktığında mücadele anlamında işte altın zamanım buydu, burayı çok özlüyorum dediğin neresi var?Murat ÇelikkanBarış süreci. 2013-2015 Arası var. 2000'ler sonrası diyeyim var. Çünkü neredeyse yani tabii ki farklı faktörler nedeniyle her şeyi konuşabildiğimiz ve talep edebildiğimiz bir dönemdi. Avrupa Birliği'ne tam üyelik sürecinde yapılan reformlarla Kürt meselesi konusunda o iki yıllık çatışmasızlık dönemi bize barışın mümkün olabildiğini gösterdi. Ve Türkiye'nin bu barışa ihtiyacı var. Herkesin ihtiyacı var. Onun için o dönem benim için çok önemli. Şey gibi hiç düşünmüyorum. Yani tabii ki o günden bugüne bazı düşüncelerim değişti kaçınılmaz olarak. Ama o dönem yeniden olsa ben herhalde yeniden aynı şeyleri yaparım. Başka yapılacak bir şey yoktu. Doğrusu oydu yani benim için hala. Belki biraz daha farklı yaparım, onu bilmiyorum ama yaparım. İnsan hakları mücadelesinin bana kazandırdığı çok şey oldu. Onun için ondan da vazgeçmiyorum. Yani onu da yaparım. Yine aynı şekilde yaparım. Bana bir ödül töreninde sordular. Ve için hep şey denir, hani biliyoruz çocuklarımız iyi yaşasın diye işte bilmem ne oluyor, mağdur insanlar var. Bunların hepsi doğru tabii ama ben valla bu mücadeleyi daha çok kendim için yaptım. Yani utanmadan gözüme aynada bakabilmek için yaptım. Bu açıdan da çok memnunum. Yani kendi hayatımdan memnunum sonuçta. Muhakkak çok hata yapmışımdır ama genel olarak memnunum. Tabii ki şeye sınıf mücadelesine hala inanmakla birlikte proleter diktatörlüğe inandığımdan çok emin değilim. Artık daha katılımcı bir, daha özgürlükçü bir rejimin olabileceğine inanıyorum diyeyim bugün. Özgürlüklerin kısıtlandığı bir rejimi ne için kısıtlanırsa kısıtlansın, benim artık kabul etmem pek mümkün değil.Eylem DelikanliTeşekkür ederiz Murat, ağzına sağlık.