Veli Lök

00:00:00Eylem Delikanlı: Bugün 17 Eylül 2024, İzmir'deyiz. Profesör Dr. ile beraberiz. Teşekkür ederiz öncelikle kaydı yapmayı kabul ettiğiniz için. Başından başlayalım. Siz nerede, ne zamanda doğdunuz? Nasıl bir ailede büyüdünüz? O süreçleri biraz aktarır mısınız? Veli Lök: Tabii, tabii, memmnuniyetle, çok iyi olur. Ben şu anda 92 yaşındayım ve bir köylü çocuğu olarak İzmir'e bağlı Uzundere köyünde doğdum, babam oralı. Ondan sonra beş yaşında anacığımın köyüne gittik, Bayındır’ın Yakapınar Köyü. Ve orada büyüdüm. Şimdi bu şekilde bir yaşam ile başlamış olduk. Köyde yalın ayak, 12 yaşına kadar yalın ayak yürüyerek, kışın ondan sonra, nalın ondan sonra, böyle bir şeyler ufak tefek giyiyorduk. Babacığım bana ilkokul dördüncü sınıftayken bir potin aldı. Bir hafta, iki hafta o potinle geceleri yattığımı hatırlıyorum. Yani öyle bir yapı içinde, köyde çalışarak şey ettik. Bu arada babam benim yaşamımda çok önemli. Anam çok çalışkan, benim dünyada gördüğüm en çalışkan bir köylü kadını idi. Köyün, evin ekonomisini o sağlardı. Fakir, ondan sonra bir aile. Ondan sonra şimdi babamın özelliği şu: Komutanı Birinci Dünya Savaşı'nda, kendisi asker iken “Ali” demiş, babam sela durmuş ve “sen” demiş “okusaydın çok büyük adam olurdun” demiş, “sen” demiş, “oğlun olursa okut “demiş. Ondan sonra babamın bu kafasına takılmış. Babamın ilk eşinden iki kızı var, iki ablam. İkinci eşi olan anam, ikinci eşinden iki tane ablam var. Ondan sonra dört tane abla. Ben de beşinci çocuk, yani ailenin en son çocuğu olmuşum. O şekilde bir yaşam başlamış. Ve ilkokulu yalınayak böyle giderekten Bayındır Yakapınar köyünde, eski ismi Kınalı köyü, bitince babanın bütün tutkusu beni okutmak. Ondan sonra ve hiç unutmuyorum, Cumaovası’nın çay kenarında 6-7 dönümlük bir üzüm tarlacığı vardı bizim. Yazın oraya giderdik. Ondan sonra bir gün babam dedi, seni dedi ortaokulu bitirince, pardon ilkokulu bitirince, seni dedi, ortaokula yazdırdım. Dedim ki sen baba ne yaptın? Sen benim yani her şeyim. O seneki ürünün yarısını satıp, ondan sonra ortaokula yazılmama üzüldüm. “Sen” dedim “bu fakirlik içinde beni nasıl okutacaksın?” “Yok oğlum” dedi. “Bak” dedi, bana dedi. “Ben” dedi “böyle zayıf bir insan mıyım?” Böyle 1 80'lik, atletik yapılı bir köylü insanı. Ondan sonra o durumda dedim neyse, uzatmayalım. Ortaokula gittik, babamı götürdü. Ortaokul 3. sınıfta iftihara geçtim. İyi bir öğrenci oldum. Çok çalışırdım ondan sonra. Bu görevi bitirdikten sonra İzmir Atatürk Lisesi'ne beni yazdırdı. Tabii birlikte karar verdik. Derken 1950 senesinde İzmir Atatürk Lisesi'nden İstanbul Tıp Fakültesi'ne… Bu konuda da babamın yönetmeleri oldu. Ondan sonra İstanbul Tıp Fakültesi'nde okumaya başladık. Üçüncü sınıftan dördüncü sınıfa geçtiğimde burs, devlet burs vermeye başladı. Onu aldık ve rahatladık ve okumak olayımız daha kolaylaştı. Bitince üniversite, babam bitince operatör olacaksın dedi. Onun İzmir'de Karakaş'taki Yahudi Hastanesi'nde bir arkadaşı vardı çocukluktan itibaren. Operatör Ali Rıza Bey. Ondan sonra ondan bir şey. Sonuçta ondan sonra ben önce cerrahiye, Ege Üniversitesi yeni kurulmuştu. 1954'de 57, 56, 56'da bitirdim. Ege Üniversitesi Cerrahiye girdim. Fakat hocamız Kayserili, çok değişik bir insan. Benim geçinmem mümkün değil. Ondan sonra, oradan ayrıldım, işsiz kaldım fakat yine oradan ayrılmış Ünalan Eraltan isminde, çocuk hastanesinde, yine Ege Üniversitesi, Çocuk Cerrahisi’nde Ortopedi Kliniği'ne beni aldı, yani öyle bir imkan buldu ve orada çocuk cerrahisi, ortopedide şey ederken, ondan sonra böyle başarılı bir dönem ile Ege Üniversitesi’nin bir elemanı olarak yaşamı, eğitimi ondan sonra devam ettirmeye başladık yani. Orada çocuk hastanesinde, Behçet Uz Hastanesi'nde asistan iken kliniğin kurucusu Doçent Doktor Melih Eroğlu, hocamız Amerika'dan eğitimden döndü. Eğitimden döndü ve bizim kliniğin gerçek anlamda, yani biz bir nevi çocuk hastanesinde, kadrosunda gibi çalışmaktayken, hastaya bakmaktayken, Ege Üniversitesi Tıp Fakültesi Çocuk Cerrahisi Ortopedi Kliniği’nde çalışır duruma geldik. Ondan sonra ve bu şekilde çalışmalar.... Hocamız çok değerli bir bilim insanıydı. Çok titizdi. Bizi çok iyi bilimsel açıdan yetiştirmeye çalıştı. Yani o olmadan öyle keyifli hastaneye gidip gelen 3-4 asistan kişiydik. Ondan sonra o geldikten sonra bayağı ciddi çalışmaya başladık. Hocamız kendisi Amerika'ya, iki yıl kaldı, Amerika'ya gitmeden önce, şey olarak kurulmuş olan, yani sözde kurulmuş olan Ege Üniversitesi Ortopedik Çocuk Cerrahisi Kliniği’ne bir mükemmel kütüphane yaptırmış. Ondan sonra bu bahsettiğimiz bu asistanlık döneminde ben o kütüphaneden okumaya, çalışmaya başladım. Ve o kütüphanede ilk defa, ondan sonra, Japon, ondan sonra meslektaşımız, inşallah sonra ismini hatırlarım [Dr. Masaki Watanabe], onun yazdığı, 1957’de yazdığı, Artroskopi kitabını o kütüphaneden buldum. Yani orada asistanken o kitabı okumaya başladım. İlk defa artroskopi ile ilgili ilişkilerim orada doğdu ve o şekilde genişledi. Ve biz hocamızla beraber gayet verimli şekilde çalışarak bir taraftan hastalara bakıyorduk, ondan sonra bir taraftan, ondan sonra kendimiz öğreniyorduk. Ondan sonra yani yetişiyorduk o şekilde bir dönem ile öyle bir verimli dönem geçirdik. Derken, üniversitede ihtisas bitti, uzman olduk. 1964 idi. 64, yani uzmanlıktan sonra ben bir yıl Almanya'ya gittim, orada çalıştım. Almanya'da Züchten diye bir devlet hastanesinde çalıştım. Ve o şekilde kendimi geliştirdim. Sonra tekrar şeye, kliniğe dönüş ve Ege Üniversitesi Ortopedi Kliniği’nde çalışmayı sürdürdüm ED: Bütün bu süreçlerde tabi Türkiye'de de siyasi atmosfer hızlanarak değişiyor. Özellikle 60'lardan itibaren yükselen bir toplumsal muhalefet var. Sonrasındaki baskı rejimleri var.Sizin insan hakları alanında yani işkenceyi ispatlama alanında yaptığınız çalışmalara girişiniz nasıl oldu? VL: Bu bir, inşallah iyi anlatırım, benim yani bir-- kendim zaten 1982'de, şey, 1402’lik olarak üniversiteden uzaklaştırıldım. Şimdi ama tabi ondan önce insan haklarına duyarlılık çalışma dönemim var. Bu 1960'dan sonra gençlik hareketleri, şeyler çok önemli idi ve ben o hareketler içerisinde yaşadım ve geliştim. Ve bu şekilde o gençlik ve gençliğin verdiği eğitim, ortak eğitim beni insan hakları konusunda iyice hassaslaştırdı. Zaten daha önce böyle cezaevlerine düşmüş, işkence görmüş olan benim yaşça büyük dostlarım var idi. Onlardan da böyle bilgiler alırken, ondan sonra insan hakları konusunda iyice kendini veren bir kişi durumuna geldim. Bu bir hassasiyet. Benim eşim de benim köyümden ondan sonra ilkokulu bitirmiş. Çok değerli, ondan sonra, ailesi az çok veya varlıklı bir aileydi. Eşim ondan sonra aydın bir kişiydi. Bir köylü kızı. Ondan sonra çocukluğundan itibaren, ana tarafımız akrabaydı, çocukluğundan itibaren arkadaşımdı. Sonra 1956 senesinde evlendik. Dolayısıyla eşim yine birlikte o birçok yürüyüşlere, şunlara, bunlara eşimle beraber giderdik. Öyle bir yaşam sürdüm ve 1980 darbesi oldu. O darbede yani biz iyice sıkıntı içindeydik. ED: Neredeydiniz darbe olduğunda? VL: Darbe 1980'de, üniversitede, üniversitede. ED: Ege Üniversitesi'nde? VL: Ege Üniversitesi’nde 1980'de ben profesördüm. Evet ama şundan bahsetmem gerekiyor. 1969'da ben doçent oldum. Yani Ege Üniversitesi'nde. Kaçta? 69'da. Ondan sonra 77'de, 1977'de benim oğlum işkence gördü İstanbul'da öğrenciyken. Ve kendisini, ben kendisini işkenceden iki gün sonra İstanbul'da gördüm. Onun, işkence görmüş kişinin perişan halini-- çok etkilendim. Yani bu mümkün değil bunu tarif etmek ondan sonra. Ve yani ilk düşündüğümüz şey, bu işi yapan kişiyi siz öldürmek istiyorsunuz. O duyguyu bizzat yaşayan bir kişi olarak konuşuyorum. Öyle bir olay – aklınız o şeyde değil. Dedim sen ortopedi ve travmatoloji uzmanısın. Kendimle konuşuyorum. Ve ortopedi ve travmatoloji uzmanı olarak sen insana yapılan travma yani, bunları bilen yani, yani daraldığı, düşmelerle vesaire-- bu travmaları yaşayıp gören bir kişisin, bu konuda işkenceyi yani aradan zaman geçmesine rağmen, aradan işkenceden sonra bir süre bırakmıyorlar şimdi. Bırakmıyorlar dışarıya. Dolayısıyla o zaman da işkenceyi kanıtlayan bulguları bulmak zorundasın dedim. Yani bir nevi o oğlumun görmüş olduğu o işkence beni bu işe iyice kilitledi. Zaten hassas bir yapım vardı. Ondan sonra çalışmaya başladım. Bu konuda teorik çalışmalara, araştırmalara başladım. Ve ortada bir bilgi yok. Ondan sonra, çalışıyorum, şey ediyorum, araştırıyorum. Bazı şeyler, mevcutları buldum. Hatta basına da aktardığım şeyler olduğunu hatırlıyorum. Ondan sonra ve işte bu, yani bir çalışmalar oldu yani Türkiye'de. Olay benimle başlamıyor. Ondan sonra bir geniş çalışmalar şey etti, oldu ve işte bu şekilde—işte 1980 darbesi ve üniversiteden gittik. Ondan sonra 1982'de, 1402'liklerle beraber görev dışı edildik. Ne maaş var, ne şu var, ne bu var. Ondan sonra 82’de de şeyde bir muayanehane açarak, ondan sonra, Alsancak'ta, ondan sonra yaşam mücadelesine başladım ve orada bir taraftan yaşam kazanmaya çalışıyorum fakat benimle beraber üniversiteden atılan asistan arkadaşlarım oldu. Bunlar benimle birlikte ve diğer, üniversitedeki ilerici öğretim üyeleriyle beraber üniversite reformu için gönül vermis, çalışan kişiler idi bu kişiler. Onlar da görevden atıldılar ve işte mesela onlardan biri Osman Gürün, sonradan yıllarca, yıllar-- çok başarılı bir uzman olarak, ondan sonra, benim Türkiye'de yerleştirdiğim, geliştirdiğim spor yaralanmaları, artroskopi ve diz cerrahisi konusundaki çalışmaları ile o yine o verimli çalışmalar sonucunda orada belediye başkanlığı yaptı. Ondan sonra yine Antalya'da Bekir Kumul, ondan sonra, o aynı şekilde Antalya'da verimli, mesleki, bilimsel çalışmaları ile uzman kişiliği ile çok güzel çalışmalar yaptı. Ve bu şeyde, bu çalışmalardaki verim, onu ondan sonra milletvekilliğine ve belediye başkanlığına götürdü. Halen de çok değerli bir kişi olarak gerek Osman Gürün ile-- Osman Gürün 5 dönem belediye başkanlığı yaptı. Daha şu anda yeni bıraktı. Yani onlarla sürekli benim ilişkilerim sürdü. Ondan sonra, tabii onlar da işkence konusunda katkıları olan kişiler idi. Tabii şimdi sizin üzerinde durduğunuz, işkence konusunda durur iken benim bu çalışmaları yaparken mesleki önemli çalışmalarım oldu ülkemiz için. Yani yaşamı da bir taraftan kazanıp yani gitmem--hem bağımsızlığımı korumam gerekiyordu. Ondan sonra onun için yaşamımı kazanmam gerekiyordu. Ve Türkiye'de spor yaralanmaları, artroskopi ve diz cerrahisi konusunda çalışmalarımı başlattım. Ve o konudaki çalışmaları kısa olarak bahsetmem gerekiyor. Yoksa ben işkence uzmanlığı yapan, yani işkence tedavi uzmanlığı yapan, mesleği sırf bu olan bir kişi değilim. Esas mesleğimi yaparaktan yaşam sürdürme olayını yaptım. Yaşam sürdürdüm. Yani bir nevi devletin işe almadığı, işten çıkardığı kişi olarak ondan sonra, devletin yerine göre hapis-- hapse atma konusunda davranışları olan bir yapılar içinde bu çalışmaları sürdürdüm. Ve burada çok önemli olay, Türkiye'de spor yaralanmaları, artroskopi ve diz cerrahisi biliminin gelişmesini, başlamasını ve Türkiye'mizin bu konudaki, dünyadaki öncül ülkelerden biri olmasını sağladım. Türkiye'nin dünyadaki spor yaralanmaları, artroskopi ve diz cerrahisindeki dünya ile birlikte—ondan sonra onu sağlandım. 1984'te, 1984 değil, 74 senesinde, önce 70 senesinde Yunanistan'da, Spor Hekimliği Bilimsel Sempozyumu’na katıldım. Ondan sonra o konuda sporcuları bir taraftan tedavi ediyorum. 1974 yılına kadar sporcuların tedavisinden bilimsel birikimler oluşmaya başladı ve profesör, yani Ege Üniversitesi'nde kurucu profesörlerden Necati Akgün, Profesör Necati Akgün ile zaten temastayım sürekli. Necati Akgün ile çalışmaları genişletmeye başladık ve tedavi ettiğim sporcular, futbolcular, güreşçiler, diğer spor dallarına ilişkin bilgilerimiz gelişti. 1974 senesinde Uluslararası Spor Hekimliği 20. Kongresine Profesör Necati Akgün ile taa Avustralya'nın Melbourne şehrinde Necati Akgün ile katıldım ve orada elit güreşçilerin yaralanmaları ile ilgili bir bilimsel bildiri yaptım. O bilimsel bildiri yapınca, bildiri bitti, hemen o değerlendirilmeler bölümünde, ondan sonra iki tane dergi geldi. Ondan sonra Amerika'dan iki tane spor ile, spor travmatoloji, işte o işlerle ilgili iki tane dergi geldi. Ondan sonra bunları, bu yazıyı biz alalım. Ne hakkında? Elit güreşçilerin yaralanmaları. Orada bir kaldıraç mekanizmasını özellikle güreşçilerde, sadece onlarda değil, diğer spor dallarında da var. Özellikle güreşçilerde kullanılan, yaralanmayı yapma yönünden kullanılan o şeyi ortaya çıkarıp bir bildirim haline getirmiştim. İşte bu çalışma olayı-- bu arada İsveç’ten Profesör Ejnar Eriksson spor yaralanmaları, artroskopi, diz cerrahisinin dünyada kurulması, gelişmesi ile ilgili kişilerden biriydi. O da orada, o da bir tebliğ yaptı, onunla tanıştık. Ondan sonra birçok kimseyle orada tanıştıktan sonra, ondan sonra, biz bir taraftan, 1974'ten sonra Türkiye'de üniversitede-- daha 80'li yıllar öncesinde çalışıyoruz ve evet ilk Türkiye'de çalışmaya başladık ve 1977'de Nice'de, Fransa'da tekrar bu konuyla ilgili uluslararası toplantıya gittim. Bu arada Türkiye'den, şu anda isimleri hemen aklımda kalmadı, çok değerli, üç değerli arkadaşım daha vardı. Orada Eriksson tekrar bir bildirim yaptı. Derken, ondan sonra ben arkadaşlarıma dedim, biz Türkiye’de bu işi başlatacağız ve Eriksson'u artroskopi uygulaması için ilk uygulamalı kursa davet ettim. Ve Profesör Eriksson İzmir'de, Türkiye'mizde bu konudaki eğitim başlangıcının yeri olan İzmir Ege Üniversitesi’nde, 1977'de bazı hatalar, yanlışlıklar olabilir, ondan sonra, ilk kursu yaptık. ED: Peki biraz şey konusuna geri dönmek istiyorum. İşkence ispatlanması çok zor bir şey. Dolayısıyla failleri de bu sebeple sıklıkla ceza almıyor. İşkence sintigrafisi nedir? Nasıl çalışır? Bunu anlatabilir misiniz bize? VL: Türkiye'de Spor Yaralanmaları, Artroskopi, Diz Cerrahisi Derneği‘nin zaman içerisinde kurulmasını sağladım. Bu dernek, kısa adı TÜSYAD, İzmir'de Türkiye adına kuruldu. Ve İstanbul, Ankara, Türkiye'nin bizim büyük şehirleri oralarda oluşmuş olan dernekler İzmir'deki, tabi İzmir'deki bu kurulmuş Türkiye Derneği'nin şeyleri, kurumları olarak bundan sonra hep beraber yine Türkiye için bilimsel olarak çalıştı. Çok iyi hizmetler yaptı, yapıyor. TÜSYAD'ın geçen toplantısına, dedim artık bir kere daha gidelim, o gidip bulundum, katıldım. Büyük bir onurla, Profesör Ahmet Sevik'le beraber gittik. O toplantıda da bulundum. Ülkemizde Avrupa değerinde gelişmiş olan artroskopi, diz cerrahisi, o yaralanmaları çalışmaları devam eder oldu. Şimdi sizin konunuza gelmiş oluyorum. Onu kısa bahsetmiştim zannediyorum. İşte oğlum 1977'de işkence gördü. Çok etkilendim. Çalışmalara başladım. Fakat ortalıkta bir bilgi yok. Ondan sonra, kişiler işkence görüyor. Çıktı-- zaten işkencenin görünür belirtileri ortadan kalkınca, hapishane, şeylerden karakollardan, hapishanelerden çıkıyorlar. Doktorlarımız sağolsunlar, gidiyorlar işte “işkence yok“ falan derken, işkence bir taraftan devam ediyordu. Dedim sen bu olayı çözeceksin. Sen bir travma uzmanısın. Bu bir travmadır. Bu olayı çözeceksin. Tabi bir kuruluş yok. Ondan sonra, 1980'de darbe olmuş. Ondan sonra 1986'da Ankara'da avukat Nevzat Helvacı başkanlığında İnsan Hakları Derneği kuruldu. İnsan Hakları Derneği. İlk bir dernek. Böyle bir dernek kurulmasına normal olarak imkan vermiyorlar. İnsan Hakları Derneği, şu, bu. Şu veya bu şekilde bu avukat olan çok değerli kişi, halen (anlaşılmıyor) benim çok değerli dostum, insan hakları derneğini kurdu 86'da ve ben de hemen Ankara'ya gittim. İnsan Hakları Derneği‘ne üye oldum. Ondan sonra dedim, benim böyle fazla bir dernek çalışması falan yapmam mümkün değil. Ama dedim, bu işi, şu olayı çözmek istiyorum, bu konuda çalışacağım dedim. Anlattım olayı. Ondan sonra onların da aklı erdi. Dediler „tamam.“ Ondan sonra 1986'daki kurulan Derneğin üyesi olarak Ankara'ya gidip gelip çalışmalara başladık. Ondan sonra 1987'de dernek şubeler açmaya başlayacak—87’de İzmir şubesini kurduk. Benim muayenehanede. Şimdi benim muayenehanede arkadaşlarım ile birçoklarının isimlerini burada anmam lazım. İnşallah hatırlarım. Ama iki kişinin ismini vereceğim özellikle. Diğerlerini de sonra hatırlarım. Profesör Orhan Süren o zaman kendisi İzmir Tabip Odası Başkanı idi. Ondan sonra ikincisi, eşi Türkan Süren vardı. Ondan sonra-- şimdi olayı çözmek istiyoruz. Çalışma yapmamız lazım. İşkence gören kişileri muayene etmemiz lazım. İşkence gören kişiler, evet bize şu veya bu şekilde ulaşıyorlar ama biz onlara resmi herhangi bir rapor şunu veremiyoruz. Ve burada işte Profesör Orhan Süren'in 1986'da başlayan ve iki dönem, 86, 4 yıl, ondan sonra 90'a kadar süren Tabip Odası Başkanlığı dönemi çok önemli oldu. Tabip Odası'nda toplantılar yapmaya başladık. Ondan sonra İnsan Hakları Derneği, bir taraftan İzmir Tabip Odası -- ondan sonra Muayene ve Rapor Komisyonu‘nu kurduk. Bu çok önemli bir olay. İnsan haklarıyla uğraşmak son derece tehlikeli bir durumda idi. Ondan sonra o işe cesaret edip geldiler ve bizim derneğimize 1987'de Türkiye İnsan Hakları Derneği İzmir Şubesi'ni kurduk. Muayane Rapor Komisyonu bize İzmir Tabip Odası'nın bir kurumu olarak hastaların başvurmasını, yani işkence görenlerin başvurmasını ve onlara rapor verme olayımızı sağladık. Onlara rapor verebilme. Bu bir, ondan sonra resmi İzmir Tabip Odası'nın bir komisyonu. Ondan sonra ve onlara o komisyon adına rapor veriyoruz. Şimdi komisyonun başkanı bendenizim. Ondan sonra diğer birçok arkadaşımız-- Ondan sonra ilk vakamız çok önemli. İzmir Tepecik Hastanesi'nde bir hastabakıcı işkence görmüş. Adını bilebiliyorum fakat unuttum. İşkence görmüş. Ondan sonra onu, ondan sonra Profesör Nurettin, Profesör Nurettin arkadaşımız orada çalışmakta idi. Bana bildirdi, dedi “Böyle bir olay, kişi rahatsız bağırıyor, ediyor hastanede,“ ondan sonra „Onu“ dedi, „Muayane ve Rapor Komisyonu görebilir mi?“ Bu çok önemli bir başlangıç oldu, dedim, „Hemen görürüz.“ Tabii karşımızda bir taraftan hükümet, yetkililer, şunlar bunlar var. Ondan sonra biz gittik, benim dışımda Mehmet Tuncay, o belgelerde var, ismini --aklımdan gitti. Ondan sonra üç kişi, üç ondan sonra komisyon üyesi, üç müydük, dört müydük, ondan sonra kişiyi, bayanı, işkence görmüş bayanı hastanedeki koğuşta bağırmalar içinde bulduk. Ondan sonra kendini sakinleştirmeye çalıştık. Oradan oraya kaçıyor, şey diye, işkence görmüş çünkü. Ondan sonra ve bütün bulguları beraberce tespit ettik. Bu ilk vakayı, Elif belki bunu bize söyleyebilir ismini, ilk vakayı, ondan sonra, İzmir Tabip Odası Muayene ve Rapor Komisyonu olarak raporladık. Raporladık ve böylece işkence görmüş yeni bir vaka, aynı zamanda kişinin ayak tabanlarında şeyler, darbe vücutta, vücut-- diğer taraflarda da var. Ancak özellikle ayaklarda, ayak, sağ ve sol ayak tabanlarında, ayaklarda darbenin izleri hematom, yani mavi rengiyle gözüküyor. Onları fotoğrafladık, fotoğraflanmasını sağladık. Ondan sonra ayrıca bu arada işte çok önemli bir iş yaptık. Türkiye'de ve dünyada ilk defa işkence gören bir kişide sintigrafi, ondan sonra, işkencenin kanıtlanması için kullanıldı. Evet, ilk defa işkence görenler için sintigrafik muayanesi yapıldı ve bu muayenede her iki ayakta özellikle sağda daha fazla olmak üzere sintigrafi yani darbeyi böyle tipik bir şekilde gösteren, belgeleyen sintigrafi pozitifliğini saptadık. Ve sintigrafi pozitifliğini bu şekilde saptadıktan sonra Muayene ve Rapor Komisyonumuz kişinin işkence gördüğüne ilişkin, ondan sonra, raporu, bu komisyonun başkanı benim, bu raporu verdi ve açıkladı. Burada tekrar çok rahmetli arkadaşım, ondan sonra, sınıfdaşım Profesör Orhan Süren'i anıyorum. Kendisi, kendisi bu sırada şeyin-- Oda başkanı ve önemli bir sorumluluk içerisinde. Ondan sonra ve bize, biz bir taraftan insan hakları, komisyon-- İnsan Hakları Muayane ve Rapor Komisyonu olarak geceleri, ondan sonra, İzmir Tabip Odası salonunda, yani oturma ve yemek salonunda yemeklerle, akşam yemeğiyle beraber, ondan sonra bu şeyleri, belgeleri, işte işkence ile ilgili ondan sonra yurtdışı değerlendirme belgelerini, bizim hastalardan edindiğimiz belgelerin hepsini bir taraftan ayrıca bu toplantılarda değerlendiriyor, belgeliyorduk. Ve basınla da ilişkilerimiz vardı. Tabii herkes de büyük şaşkınlık içindeydi çünkü bu gibi belgelemeler o ana kadar yapılabilmiş değildi, ondan sonra. Ve bu -- biz o kişiyi diğer muayenelerde de, muayenelerde de gördük ve kişiyi işte bilmem kaç ay sonra tekrar belgeledik. Efendim kaç yıl sonra tekrar belgeledik. Ondan sonra, ileride, yıllar sonra, bunların hepsi belgelerimizde mevcut, yıllar sonra bu belgelemeler yapıldı. VL: Bu kişinin yıllar sonra da raporları yapıldı ve en son, şey--Türkiye'de açılan davalarda, ondan sonra, tazminat şu, bu alamadı ancak bu Muayene ve Rapor Komisyonu‘nun uluslararası ilişkileri ile ondan sonra genişletilen bu şeyler, çalışmalar sonucunda bu kişi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nden işkence gördüğüne ilişkin rapor alabildi ve buna bağlı ilk defa tazminat alabildi. Şimdi bu kişi çok önemli, ondan sonra. Sonra kendisiyle işkence gören iki tane de erkek vardı ama onlar bizim belgelerimize, belgelememize katılmadılar korkularından. Ondan sonra bu kişiler ve bu bayan ondan sonra, sonra vefat etti. Ondan sonra-- Yani o vefat olayından sonra bazı belgeler zannediyorum, yayınlandı. Tam, burasını tam hatırlamıyorum. Şimdi burada önemli olan şu, bu ilk rapor ve rapora dönüştüğünde tabii Tabip Odası baskı altında. Buna rağmen görevini sürdürüyor. Orhan Süren ve arkadaşları. Bu arada şimdi Fatih Sürengür aklıma geldi. Daha bir sürü. Tuncay. Profesör Tuncay--. Yani bu kişileri tabii gözlerim de şu anda okuyamadığı için bir şey demiyorum, ondan sonra ve sayılar artmaya başladı. Sayılar arttı, arttı, ondan sonra, belgeleri veriyoruz, bir taraftan baskı var üzerimizde ama yılmadan devam ediyoruz. Ve 1900-- bir taraftan-- Evet, evet. ED: Bu şekilde kaç tane dosya incelediniz? VL: Şimdi ona geliyorum. 1995 yılında, ondan sonra 76 vakanın belgelerini ve sonuçlarını, ondan sonra, Güney Afrika, Cape Town şehrinde, Cape Town şehrindeki Uluslararası İşkence Değerlendirme Toplantısı'nda tebliğ olarak verdim. Tebliğ, 76 vaka. Vakaları gösterdim. Tabii herkes şaşkın. Bu arada bunların içerisinde ruhsal işkence görenler var. Elektrik işkencesinin kanıtlanmış, yani şeyle, iğne biyopsisi ile kanıtlanması, diğer efendim şeyin, testis sıkılmasının-- testis korkunç ağrılı, testis sıkılmasının, ondan sonra, yumuşak sintigrafi, yumuşak doku sintigrafi testis değerlendirmesi ile raporlanması olayı da dahil bütün bunları, 76 vakayı verdim. Ondan sonra toplantı arası çıktım, hemen çevremde böyle 8-10 kişi belirdi. Birisi bir Amerikalı, onlarla uğraşan kişi, isimleri şu an şey demiyorum, söyleyemiyorum size, işte Alman, İngiliz, Fransız falan bir yerde dediler, “Biz bu çalışmayı Birleşmiş Milletler'e götürelim. Bizim işkence konusundaki Birleşmiş Milletler'e doğru yaptığımız çalışmalar başarı kazanacak. Bu konuda—" dediler „var mısınız?“ „Ben“ dedim „ilk defa böyle bir düşünceyle karşılaşıyorum. Ancak—" dedim, „--sonuç ne olursa olsun varım“ dedim. Ondan sonra ve peki ondan sonra bu konudaki müşterek, bu Birleşmiş Milletler için dünya çapında çalışma yapan grup ile müşterek çalışmalara başladık. Bu çalışmalarda, çalışmalardan ilki Adana'da yapıldı. Bu kurum, uluslararası kurum [Center for Victims of Torture], bizim Elif bunun ismini söyleyecekti ama çok daha iyi olurdu. Ondan sonra bu uluslararası kurum, ondan sonra, yanında İnsan Hakları Derneği, İzmir Tabip Odası, İnsan Hakları Vakfı, TİHV, ondan sonra İstanbul Tabip Odası, Ankara Tabip Odası, daha bir sürü kurum, ondan sonra, o toplantıya şu anda çok ayrıntı şey edemiyorum, o toplantı yapıldı. O toplantıdan çok önemli değerlendirmeler çıktı ve bu insan hakları konusunda, işkence konusunda çalışan bu kuruluşla beraber, hep beraber o değerlendirmeleri yapmaya başladık ve İstanbul'daki İstanbul Protokolü çalışmaları başladı İstanbul'da. Bu, İstanbul'daki bu çalışmalara ondan sonra uluslararası 15 ülkeden 36 bilimsel dernek ve yetmiş beş biliminsanı ve yetmiş beş bilim insanı ve insan hakları aktivistlerinin katıldığı, ondan sonra toplantılar ve sonunda, sonuç olarak, ondan sonra çok önemli, bu arada İstanbul'da bir sempozyum, uluslararası sempozyum yapıldı. Bu kurumlar, yani başta Türkiye İnsan Hakları Vakfı, İzmir Tabip Odası başta olmak üzere kurumlar katıldı ve inanılmaz şekilde bu katılımlarla ondan sonra sonuçlar çıktı ve 9 Ağustos 1999'da İstanbul'da İstanbul Üniversitesi Tıp Fakültesi‘nin kurumlarında, kurumlarında, ondan sonra bu toplantı, İstanbul Protokolü toplantısı yapıldı. Bu toplantıda insan-- Şebnem Korur Fincancı, ondan sonra Profesör Şebnem Korur Fincancı'yı anmam gerekiyor. Çünkü bu toplantının İstanbul'da düzenlenmesi olayını gerçekleştiren ve bu işlere baştan itibaren katkıda bulunan kişi Şebnem Korur Fincancı. Ondan sonra Şebnem Korur Fincancı ve bu arada İstanbul'daki bu toplantıda, bu uluslararası toplantıda ben de belgeleri, sintigrafiyi, diğer, iğne biyopsisini, bütün kanıtlama belgelerini bilimsel olarak gösterdim. Sonuç olarak bu 9 Ağustos, 9 Ağustos‘ta, İsviçre, Cenevre'die İsviçre Cenevre’de bu Birleşmiş Milletler kurumuna [Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Yüksek Komiserliği’ne] sunuldu. Sunuş konuşmasını da ben yaptım. Ondan sonra yani birçok tabii konuşmacı oldu. Bu arada, orada Türkiye Büyükelçisi de vardı. Türkiye Büyükelçisi bir konuşma yaptı. Konuşma hakkı var. Dedi ki “biz“ dedi „bu çalışmayı“ dedi „destekleyeceğiz“ dedi, „işkenceye karşı bu yapılan çalışma o kadar mükemmel ki bunu destekleyeceğiz“ dedi. Büyük bir tabii şey oldu. Ondan sonra ve İstanbul Protokolü böylece orada sunulmuş oldu. Ayrıca 4 Kasım 1999'da, 4 Kasım 1999'da Birleşmiş Milletler Genel Kurulu tarafından bu rapor, İstanbul Protokolü kabul edildi ve dünya için geçerli oldu. Yani ve ondan sonra Birleşmiş Milletler özellikle Ortadoğu ve çevresi olmak üzere birçok ülkede ondan sonra eğitim toplantısı yaptı. Türkiye'de de 1500--2500 hekim, 1500 hakim ve savcı eğitim gördü. Yani bu konuda işkence, yani İstanbul Protokolü [Manual on the Effective Investigation and Documentation of Torture and Other Cruel Inhuman or Degrading Punishment, The Istanbul Protocol] dünya çapında kabul edilen ve geçerli olan bir protokol olarak işkenceyi önlemek üzere geçerli oldu. ED: Profesörden bahsediyordunuz. Türkcan Baykal. VL: Çok değerli profesör. IRCT'nin [International Rehabilitation Council for Torture Victims] başkanı. Onun başkanı. Ondan sonra onunla birlikte bu konuda katkıda bulunmuş olduk. Yani bu şekilde Türkiye İnsan Halkları Vakfı'nın çok büyük katkıları oldu. Türk Tabipleri Birliği'nin bütün bu oluşumlarda Türk Tabipleri Birliği'nin ve İnsan Halkları Derneği'nin ondan sonra hepsinin çok katkıları oldu. Vakfımızdan Türkcan Baykal benim çalışma arkadaşım. Doktor Türkcan Baykal Manisa’daki çocuk işkencesi olayını kanıtlayan çalışmayı oluşturdu. Çok büyük katkıları oldu ve, ve bunun da İstanbul Protokolü belgeleri içerisinde idi bu. ED: Manisa'lı Gençler davası. VL: Manisa’daki. Yani Türkcan‘ın çalışmaları, değerlendirmeleri olmasaydı o Manisa Davası kazanılamayacaktı. Yani Vakfımız, daha bütün arkadaşlarımız, ondan sonra Coşkun (Üsterci), ondan sonra Günseli, ondan sonra, yani isimlerini şey demiyorum – hafızam ondan sonra, yani arkadaşlarımız kusura bakmasınlar, çok büyük katkıları, yani olay, benim olayım, sırf benim katkım değil. Ben olayın bilimsel tarafını oluşturdum, yani kökünü sağlayan bilimsel olayı oluşturdum. Diğer konuda, diğer kurumlarımız ondan sonra katkılarını yaptılar ve dünyamız işkenceye karşı halen kurum olarak mücadelesini yapan, sürdüren ondan sonra İstanbul Protokolü'nü meydana getirmiş olduk. Buradan bütün arkadaşlarımıza, katkıda bulunanlara ayrı ayrı selam ve saygılarımı, ondan sonra iletiyorum. ED: Şunu sormak istiyorum hocam, işkence kaç sene sonra en geç tespit edilebiliyor? VL: Bu sorumuz fevkalade güzel. Bizim elimizde, kendi belgelerimizde bunlar mevcut. Ancak biz sintigrafi ile yani belgelediğimiz vakalar, yani belgelerimizde mevcut. Yıllar sonra. O bahsettiğim ilk vakayı biz en azından 6 yıl sonra mı, kaç sene sonra, tekrar sintigrafiyle değerlendirdik. Ondan sonra pozitifliği bulduk. Altı yıl sonra hatırımda. Belki daha fazla. Ama hiç unutmuyorum, 30 yıl sonraki vakalarda da işkenceyi sintigrafi ile pozitif bulgu gösteren vaka belgelerimiz oldu. Sonra bu vaka belgelerimizi İzmir Tabip Odası'na ayrıca ilettik. Yani bu belgeleri zaten ayrıca beraber yaptık. Çalışmalarımızın hepsi İzmir Tabip Odası ile beraber. Ondan sonra İnsan Hakları Derneği, ondan sonra İzmir Tabip Odası, Türkiye İnsan Hakları Vakfı, ondan sonra ve Türkiye çapında insan hakları ile uğraşan kurumların hepsini burada anmam gerekiyor. Yani hep beraber yaptık. ED: Peki sintigrafi ile hem kemik hem doku travmasını mı tespit edebiliyorsunuz? VL: Evet. Sintigrafi ile kemikteki olayı yıllarca sonra da tespit etmiş olduk. Ama bu arada testis sıkılmalarında, bunlar da belgeleri mevcut, testis sıkılmalarında, onda da şu anda belgelerimizden ancak bulacaksınız. Aylar sonra da pozitif bulgular tespit edildi. Bunlar var. Yani testisin dinamik sintigrati ile pozitifliğini sağlayan vakalar. Şimdi o vakalar tabii bize başvuran, devletin kurumlarının kabul etmediği vakalar idi. Biz onları kanıtladık ondan sonra ve sunduk. Mahkemelere gitti bunlar. Keşke isimlerini anabilsem bu işkence gören kişiler, ondan sonra, mahkemelere gittiler. Mahkemeleri kazandılar. Kazandılar. Bunun tazminatlarını işkence yapan devlet kurumlarından aldılar. ED: İşkencenin uzun dönemde vücuda fiziki etkileri ne oluyor? VL: İcabında kırıklar var. Ondan sonra onlar belirti bırakıyor. Ondan sonra o darbenin yumuşak kısımlarına darbelere bağlı sintigrafi dışında diğer röntgen, MR falan bulguları kalıyor. İşkencenin bulguları bu şekilde yıllar sonra da tespit ediliyor. ED: Siz kendi oğlunuza işkence eden, işkenceden sorumluluğu kişilere dava açabildiniz mi? VL: Hayır. Biz, tabii o dava açmak falan mümkün değil. Burundan sonra, oğlumu orada iki yıl sonra, pardon iki gün sonra gördüm. Ondan sonra, yani işkence gören kişi olarak oradan etkilendiğimi ve buradan doğan etkilerle bu dünya için mal olmuş olan işkenceyi kanıtlama aradan ne kadar zaman geçmesi-- yıllar geçmesine rağmen kanıtlama yöntemlerini geliştirmemize imkan sağladı ve kanıtladık. Bunu belgeledik ve devlet bu konuda yani ayaklarını çekmek zorunda kaldı. ED: Bir son soru sormak istiyorum. Hocam siz birçok dosyayı incelediniz, bunları rapor haline getirdiniz, seneler içerisinde tekrar incelediniz. Bunlar kişilere etkileri üzerinden sizin değerlendirmeleriniz oldu. Ama bir de toplum sağlığını düşünürsek, işkencenin varlığı toplum sağlığı açısından ne anlama geliyor? VL: Tabii insan sağlığını çok zedeleyen bir olay. Yani oradaki bulgular ömür boyu devam edebiliyor. Yani kişinin ruhsal tedavi edilmediği takdirde, ruhsal bulgular yıllarca devam ediyor. Dolayısıyla bu işle mücadele yıllar sonra bile bulguları devam eden üzüntüsü, sıkıntısı, insana verdiği sıkıntı devam eden bu olayın kalkmasını sağlıyor. Şu anda bu çalışmaların esas önemli yanı bu. Yani işkenceyi, yani Türkiye çapında kaldırmak olduğu gibi, dünya çapında bu işin Birleşmiş Milletler yoluyla değerlendirilerek kaldırılmasını sağlamak gibi çok önemli bir şey daha yapılmış oluyor. Yani Türkiye'miz böyle bir çalışmanın şeyi olmuş, kaynağı olmuş oluyor. ED: Bir de şunu sorayım, 12 Eylül bağlamında sorayım. 12 Eylül işkencenin en yaygın ve sistematik kullanıldığı ihlal dönemi olarak karşımızda. 12 Eylül, işkence bazında düşünürsek, 12 Eylül bize ne yaptı? VL: Ağır işkence zararlarını Türkiye toplumuna vermiş oldu. Çünkü hatırladığıma göre 900 küsür bin bin işkence 9 Eylül [12 Eylül] sırasında işkence görmüş yani 9 Eylül'den [12 Eylül] hemen sonra işkence görmüş kişi sayısı ortaya çıktı. Ondan sonra yani bu büyük bir zarar, insan sağlığı için zarar. Yani şu anda sağ olup bu işin zararını görmüş halen eminim sıkıntısını, ruhsal sıkıntısını çeken insanlar var. Bundan sonra bunları ben yıllar sonra kendim bizzat gördüm, bu insanlarla çünkü karşılaştım, bu insanları değerlendirmeye çalıştım ve bunları belgeledik. Şu anda elimizdeki belgeler bunlarla ilgili. Size yaşım gereği her şeyi anlatamıyorum ama o şekilde. İşkenceyle mücadele eden bütün Türkiye ve dünya kurumlarına ondan sonra, buradan sağlık, iyi duygularımı iletmek istiyorum. Onlar dünyadaki insanlık için, insanlığın devamı için çok büyük katkılarda bulunmuş oldular. Bu çok büyük bir insanlık hizmeti oldu ve insanlık hizmeti idi. İnsanlara ızdırap veren böyle devletin içinde yer aldığı kurumun ortadan kalkmasını sağladı bu çalışmalar. Ve bunun ortadan kalkmasını, ondan sonra, sağlayan İstanbul Protokolü halen Birleşmiş Milletler‘in belgesi olarak devam ediyor. Ve bu İstanbul Protokolü, bu yapmış olduğumuz, Türkiye çapında saydığımız kurumların yapmış olduğu çalışmalar sonucunda oldu. Sadece benim çalışmamla değil, ben bilimsel yolu açtım. Elimden gelen çalışmaları yaptım. Yani burada bütün bu kurumların, katkıda bulunan insanlarına, ondan sonra, ayrı ayrı şükranlarımı sunmak istiyorum. ED: Teşekkür ederiz hocam. Ağzınıza sağlık.