Pakrat Estukyan

Partial Transcript: 1953 yılında İstanbul'da, Rumeli Hisarı'nda doğdum. Çocukluğum 3 yaşından aşağı yukarı 28 yaşıma kadar Taksim'de Beyoğlu'nda geçti. Ondan sonrasındaysa Kurtuluş'ta yaşıyorum. İstanbul'daki Ermeni okullarında eğitim gördüm. Uzun yıllar laboratuvar teknisyeni olarak çalıştıktan sonra son 13 yıldır 14 yıldır gazeteci olarak çalışıyorum. Aslında alaylı bir gazeteci sayılırım. Daha çok köşe yazarı olarak ve tercümelerle hizmet ediyorum Agos gazetesine. Agos gazetesinin Ermenice sayfalarının editörlüğünü yapıyorum. Kendim için söyleyebileceklerim bunlardan ibaret kısaca.

Partial Transcript: Sol devrimci bir aklın, zihniyetin hızla geliştiği bir dönemden bahsediyoruz. Söz ettiğiniz zaman diliminde. Yani 68'den 71'e uzanan zaman diliminde. 68 bildiğiniz gibi bütün dünyada zaten gençlik hareketlerinin çok derin izler bıraktığı bir yıl olmuştur. O izlerin benzeri Türkiye'de de yaşandı 1968 yılında. Üniversite gençliği ki son derece politize ve memleket sorunlarıyla ilgili bir gençlikti. O yıllarda 6.Filo protestolarıyla çok, birdenbire sokakta görünür oldu. Sonrasında bu sol uyanış aynı zamanda 1961 yılında kurulmuş olan Türkiye İşçi Partisi bünyesinde de hem ideolojik hem teorik bilgiler itibariyle serpilme imkanı buldu. O yıllar Türkiye'de basın yaşamında da çok önemli bir değişim vardır. Daha öncesinde pek rastlanmadığımız birçok literatür olsun edebiyat eserleri olsun siyasi içerikli inceleme eserleri peş peşe yayınlanmaya başlamışlardır. O dönemden benim hatırladığım en önemli yayınevlerinden birisi Ankara merkezli Sol yayınevidir. Muzaffer Erdost'un kurucusu olduğu Sol yayınevi. Ve bu Sol yayınevi bütün bir Marksist literatürü Türkçe'ye çevirerek basmıştı o yıllarda. Ve bunlar öğrenciler arasında gençlik arasında çok ilgi görüyordu. İlginç olan bir şey daha söylemeliyim bir ayrıntı daha söylemeliyim, o yıllarda artık İstanbul'daki zaten sayıca az olan kitapçı dükkanları talebi karşılamaya yetmiyordu ve kitaplar daha çok her gün saat 5'ten sonra İstiklal Caddesi'ndeki bankalar kapandıktan sonra bankaların önündeki alanlarda 00:03:00tezgah olarak açılıyorlardı. Ve orada kitap satışı vardı. Ben oradaki kitap satışlarından bende iz bırakan görüntüyü paylaşmak isterdim. Subay üniformalı genç öğrenciler, askeri okul öğrencileri ellerinde listeyle gelirler, oradan topluca paketler halinde kitaplar alıp dönerlerdi. Belli ki arkadaşları için onların da siparişleri doğrultusunda alışverişe geliyorlardı. Yani demek istediğim Türkiye'de 68'den itibaren bir sola yönelik aydınlanma hareketinden bahsedebiliriz. Burada çok önemli diğer bir unsur da üniversitelerin özellikle 1961 Anayasasıyla birlikte bütünüyle özerk bir yapıya kavuşmuş olmaları. O özerk üniversite kavramı içerisinde gerçekten bir özgürlük ortamı vardı. Yani üniversitelerin giriş çıkışlar böyle polis kontrolleriyle, kimlik tespitleriyle falan yapılmıyordu. Kapılar serbestçe açıktı ve öğrenciler sadece kendi fakülteleriyle de sınırlı değillerdi. Örneğin İstanbul Üniversitesi'nde bazı efsane hocalar vardı. Aynı şekilde Ankara Üniversite'sinde Siyasal Bilgilerde falan. Ve diyelim ki eczacılıkta okuyan bir öğrenci Server Tanilli'nin Medeniyet Tarihi dersini izlemeye gidebiliyordu. Bugün bunlar son derece kısıtlanmış durumda. Üniversiteler artık 12 Eylül'den sonra üniversite olmaktan çıkarıldı. Bir anlamda zapturapt altına alınmak üzere lisenin devamı haline getirildi. Üstelik de bu durum yani bu kısıtlayıcı durum insanlara "çocuklarınızı anarşiden uzak tutuyoruz" gibi söylemlerle yutturulmaya çalışıldı. Etkili de oldu gerçekten de.

Partial Transcript: Eksik anlattım aslında siz daha genel sordunuz İstanbul'dan görünen panoramayı. Bu arada ben işçi sınıfındaki siyasallaşmadan da bahsetmeliyim. Özellikle Devrimci İşçi Sendikaları Konfederasyonu, DİSK'in sendikal bir hareket olarak örgütlenmesinden sonra işçi sınıfı içerisinde de politize olma eğilimleri önemli ölçüde mevzi kazandı, hız kazandı. Bilhassa Maden-İş gibi kimi sendikalar son derece politizeydiler. 1976 yılında ilk defa kitlesel 1 Mayıs kutlamaları yapıldığında bu sendikaların çok önemli katkısı vardı. Bunlar zaman içerisinde yani 8-10 yıllık bir zaman içerisinde seçim sonuçlarını da etkileyebilecek bir güce ulaşmışlardı. Mesela 73 seçimlerinde Ecevit başbakanlık koltuğuna yerleşirken o süreçte o işçi sendikalarının çok önemli katkıları da 00:06:00olduğunu belirtmek gerekiyor. Köylüler için aynı şeyi söyleyemiyorum çünkü köylü toplumu daha muhafazakar ve daha içine kapalı bir toplumdur. Yani dayanışma, örgütlenme, yan yana durma bilinci daha az gelişmiş daha bireysel çıkarları ön plana alan bir kitledir köylü. Daha doğrusu köylülük düşüncesi bunu getiriyor. Köylü için evinin etrafındaki çiti çevirdiğinde kendisi için dünya o çitin içidir. Yani ailesi, çoluğu çocuğu ve ürünü. Kardeşi bile o çitin dışındaysa kardeşiyle bile rekabet halinde olabilir köylü sınıfı. O bakımdan köylülerden bir dayanışma bekleyemeyiz ama gene de benzer köylüler içerisinde de uyanış hareketleri özellikle Türkiye İşçi Partisi'nin bu yıllarda doğu mitingleriyle çok görünür oldular. Türkiye İşçi Partisi doğu mitinglerini düzenlediğinde, mesela Diyarbakır'da miting düzenlediğinde o güne kadar resmi platformlarda hiç konuşulmamış olan Kürt sorunu da gündeme geliyordu köylülük hallerinin yanı sıra. Ve bu Kürt sorunu dediğimiz şey o yıllarda sadece jandarmanın hoyrat davranışıyla tanımlanıyordu. Onun dışında bir ayrımın analizi de yapılmamıştı. Kürtler de bunu değerlendirebilecek en azından genel düzlemde bunu değerlendirebilecek donanıma sahip değillerdi. Ancak Kürt entelektüelleri el yordamıyla kendi tarihlerini biraz öğrenerek durumları anlamlandırmaya çalışıyorlardı. Ama onlar da ağır bir baskı altındaydılar zaten. Hissettiğimiz en somut örneği de İsmail Beşikçi'dir. İsmail Beşikçi kendisi Kürt olmadığı halde Kürt sorunu için yaptığı derinlemesine sosyolojik araştırmalar adamcağızın ömrünün önemli bir kısmını cezaevlerinde geçirmesine yol açmıştır.

Partial Transcript: Bu genel ortam paralel bir şekilde Ermeni gençliğini de etkiledi. Ermeni gençleri içerisinde de sola sempati duyanlar, sol görüşe ilgi duyanların oranı özellikle o dönemde üniversite öğrencisi olanlar arasında hızla yaygınlaştı. Onlardan bir önceki jenerasyon ise onların politize unsurları zaten Türkiye İşçi Partisi içerisinde yerlerini bulmuşlardı. Türkiye İşçi Partisi kurulduktan sonra Eminönü ilçesi gibi Şişli ilçesi gibi kimi ilçelerinde önemli oranda Ermeni üyesi vardı partinin. Dolayısıyla 00:09:00Ermeni gençler de bu genel gelişimin dışında değillerdi. Özellikle gençlik hareketi olarak, üniversiteli gençlik olarak söylüyorum bunu. Fakat bunlar arasından daha sonra örgütlü olarak siyasete giren insanların önemli oranda bir kimlik sorunu yaşadıklarını biliyorum. Pek çoğu ismini değiştirip Müslüman-Türk isimleriyle kendilerini ifade ettiler. Bu durumu da örgüte bir karşı propaganda malzemesi vermemek kaygısı olarak açıkladılar. Biliyorsunuz Türkiye'de çünkü gavur kavramı son derece nefret unsuru olarak kullanılıyor ve herhangi bir yapıyı karalamak için "onlar gavurlardan ibaret, çoğu gavurdur onların" demek yeterli olabiliyor. Buna mahal vermemek için kimi Ermeniler örgütlü bir şekilde siyaset yapmayı düşündüklerinde legal veya illegal isim değişikliğine başvurdular, evet. Kendi kimlikleriyle olamadılar. Başka bir mevzu daha da var. Kendi kimliklerinin anlamını da çok iyi bilemeyen bir gençlikten bahsediyoruz. Çünkü Ermeni olmak, Ermeni meseleleri hakkında bilgi sahibi olmak için yeterli değildi. Nasıl ki biraz önce Kürtlerin örneğini verdimse, Kürt olmak Kürt tarihini, Kürtlerin bu memleketteki konumlanışını bilmek için yeterli olmuyordu, bunun için özel bir çaba gerekiyordu. Aynı şey Ermeniler için de söz konusu. Her Ermeni kendi ev içi ortamında 1915'e dair 20.yüzyılın o ilk çeyreğinde yaşananlara dair bir sürü duyumlara sahipti ama bu duyumları sistematize edecek, bilgiye ve yayına sahip değildi. Dolayısıyla hepsini anneannesinin, babaannesinin veya dedesinin anlattığı bir hikayeler olarak dinliyordu. Bir kendisiyle doğrudan aidiyet kuramıyordu. Okula başladığındaysa okulda bambaşka bir atmosfer vardı. Genç bir cumhuriyetin vatandaşlarıyız gibi bir algı. Günlük hayatta her ne kadar ayrımcılığa uğrasa da o propagandanın etkisinde insanlar kendilerinin vatandaş olduğu kabulünü, biraz da öyle isteyerek öyle istedikleri için benimsediler. Ve genel temayül buydu. Türkiye'de seçmen davranışı olarak Ermeniler genellikle merkez sağ partileri destelemişlerdir. Ermeniler için de çok partili rejime geçildikten sonra ilgi duyulan parti Adnan Menderes'in başbakanı olduğu Demokrat Parti hareketidir. Çünkü İsmet İnönü'yle temsil edilen Cumhuriyet Halk Partisi 00:12:00geleneği bir yandan kurucu ideolojidir. O kurucu ideoloji olarak Ermeni karşıtıdır, Türk milliyetçisidir ve yakın tarihe geri baktıklarında Varlık Vergisinin müsebbibidir. 20 kura askerliğin müsebbibidir. Bırakalım 1915'i. İttihat Terakki'nin devamı olması gerçeğini bir yana bırakalım. Yakın geçmişte bile 1934 Yahudi Pogromu, Trakya'dan yaşanan. Sonrasında bahsettiğim Varlık Vergisi veya 20 Kura Askerlik II. Dünya Savaşı yıllarında. İsmet İnönü hükümeti devrinde yaşanmış şeylerdi. Tabii herkes İnönü'yü bir politikacı olarak takdir ederdi. "Kurt politikacı" derlerdi. O dönemde insanlar siyasetten de korkarlardı. O yüzden hep şifreli konuşurlardı. Mesela İnönü'ye ismiyle hitap etmezlerdi. "Sağır" derlerdi. "Sağır şöyle demiş, Sağır böyle demiş." Veya Sovyetler Birliği demezlerdi, Rusya demezlerdi. "Kızıllar" derlerdi. Hep böyle şifreli konuşmaya çalışırdı insanlar. Çünkü ülkede bir ihbarcılık müessesi her zaman olmuştur. Benim çocukluk veya ilk gençlik yıllarımda da bu hissedilirdi. En azından bunun varlığı bir dikkat unsuru olarak uyarı unsuru olarak hep ortada dururdu. Ermenice 'de şey de derlerdi: "Պատի վրա ճանճ կա (pati vra chanch ka)." Yani "duvarda sinek var." Bu şu demektir, yerin kulağı var demek istiyorlar aslında. Aman konuştuğuna dikkat et, yerin kulağı vardır. Bu ruh hali ne yazık ki bugüne kadar geliyor. Üstelik bugün sadece yerin kulağı yok. Her taraf kulak dolu. Her taraf, her hareketimiz, telefondaki konuşmalarımız, sokaklara yerleştirilen kameralar veya kimliğimizdeki kod numarası, kimlik kodumuz, T.C. vatandaşlık numarası dediğimiz. Hatta hatta cebimizdeki otobüs bileti, akbilimiz bile her dakika her saniye her hareketimizin kontrol altına alınabilmesine yol açan unsurlar. O zaman bu teknolojiler bu boyutta yoktu ama ihbarcılık yani jurnal diye Abdülhamit'ten beri memleketin başına bela olan müessese hep faaldi. Bu jurnal müessesi gayrimüslimler için başka türlü bir boyutta da tezahür ediyordu. Nasıl ki bugün herhangi birisine kötülük yapmak istiyorsanız FETÖ'cüdür veya PKK'lıdır demeniz yeterli. O zaman da Türklüğe hakaret 00:15:00etti demek yeterliydi herhangi bir Ermeni veya Rum için. Siz başka bir sebepten, bir alacak verecek meselesinden, alışverişten, otobüste ayağına basmaktan bir adamla tartışabilirsiniz. O tartışma adli bir vakaya dönüşünce yani karakolluk bir mevzu olunca o Türk demezdi ki "ayağına bastım ya da o benim ayağıma bastı onun için tartıştık" demezdi. "Türklüğüme hakaret etti" derdi. Bu kadarı artık bir Ermeni için kabusun başlamasına yeterli bir veriydi. Onun için ihbarcılık müessesini çok önemsiyorum. Ve bu gelenekler ne yazık ki günümüze kadar da bir kültür olarak devam ediyor. İnsanlar yalan ihbarda bulunuyorlar ve bundan ötürü mağdur olmuyorlar. Şimdi çok tanık olduğumuz bir şey gizli tanık meseleleri. Bir gizli tanık ifade veriyor, o ifadeye istinaden insanlar hapislerde çürüyorlar. Sonra duruşmada gizli tanık diyor ki "Ben öyle bir şey dememiştim ki veya onu bana zorla imzalattılar. İşkence altında imzaladım ya da çoluğum çocuğumla tehdit ettiler onun için imzalamak zorunda kaldım" diyebiliyor. Yani bu bir kültür olarak benim çocukluk yıllarımdan bugüne kadar ve şüphesiz ondan öncesi de var. Türkiye'de bir kabus yaratabilen ortam oluşturabiliyor.

Partial Transcript: Benim politize olmam tam da 1968 yılına rastlar. Yani ben 15 yaşındayken artık politizeydim. Bilinçliydim demiyorum ama bir politik safın yandaşıydım. Ve o yandaşı olduğum birim de gene Türkiye İşçi Partisi'ydi. Ama 15 yaşında bir insan partiye üye de olamıyordu. Hatta gençlik kollarına bile üye olamıyordu. O yüzden de ben sempatizan olarak Türkiye İşçi Partisi'nin çevresinde olan bir adamdır. Sempatizan olmak insana şunu kazandırıyor, partinin kuruluş yıldönümü var diyorlarsa önden önden koşup gidiyorsun veya işte herhangi bir etkinlik sergi açılışı olsun şu bu. 15 yaşında. Dolayısıyla ben o yıllardan itibaren Türkiye İşçi Partisi çevreleri içerisindeydim. Ve dediğiniz gibi Türkiye İşçi Partisi de aslında sosyalist bir ilk parti olarak, legal bir ilk sosyalist parti olarak kurulunca kendi bünyesinde birçok farklılıklar da barındırdı. Farklı eğilimler de barındırdı. Bu eğilimlerin bir kısmı da zaman içerisinde, parti içerisinde görüş ayrılıklarına düştüler. Çünkü Mehmet Ali Aybar'ın temsil ettiği yapı herkese, o partiye üye olan, o partiden beklentileri olan, kendini sosyalist olarak tanımlayan herkesi 00:18:00kapsayacak nitelikte değildi. Onla görüş birliğinde olmayan insanlar vardı ve o görüş birliğinde olmama hali 8.yıldönümünden sonra git gide ayrışmaları içinde barındırmaya başladı. Sonrasında zaten genel başkan değişikliği de yaşandı. Behice Boran'ın başkanlığında özellikle Mihri Belli kanadı farklı bir vizyon geliştirdi. Ve gençler de realpolitiğin sınırlamalarını hazmedemediler. Bu esnada Çekoslovakya işgali yaşandı. Çekoslovakya işgali bir kırılma noktasıdır Türkiye İşçi Partisi içerisinde de. Bir yandan Sovyetler Birliği'nin her eylemini kayıtsız şartsız desteklemek veya onaylamakla donanmış bir zihniyet varken daha sorgulayıcı, daha tartışmaya açık bir zihniyet de belirdi. Ve bu parti içerisinde önemli bir kırılma noktası oluşturdu. Bir yarılma hatta oluşturdu. Ve sonrasında bununla birlikte dediğim gibi, politik gelişme o kadar hızlıydı ki illegalite yaygınlaştı.

Partial Transcript: Paralel olarak aynı zamanda Türkiye'nin sağ cenahında da önce Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi adıyla sonra da Milliyetçi Hareket Partisi adıyla Alpaslan Türkeş'in başkanlığında bir örgütlenme, bir partileşme yaşandı. Bu partileşmenin en önemli motivasyonlarından birisi de komando kamplarıydı. Parti gençleri komanda kampı denilen yerlerde silah eğitimi, dövüş eğitimi gibi eğitimlerle donanıyorlardı. Bu durum devrimciler içerisinde de mutlaka karşı bir birikim oluşturma ihtiyacına yol açtı. Ve o ihtiyaçlar zaten, zannediyorum ki birileri tarafından da manipüle edilen bir alana dönüştü. Çünkü Uğur Mumcu kitaplarında anlatıyordu. Aynı silah tüccarının farklı gruplara, birbiriyle çatışan gruplara silah temin ettiğinden bahsediyordu. Veya asker içerisinde, ordu içerisinde kimi insanların ülkücülerle iş tuttuğunu, buna karşılık devrimcilere sempati besleyen askerler olduğu hatta polisler olduğu gibi algılar da vardı. Ve bütün bunlar sonrasında Türkiye de kaotik bir ortama doğru da evirildi. Kaotik ortam derken kastettiğim kör dövüşlerdir. Yoksa Deniz Gezmişlerin, Mahir Çayanların neyi niçin yaptıklarını baştan deklare ettikleri şeyleri kastetmiyorum. Ama faili meçhul bir şekilde, bir kahvenin taranmasından 00:21:00 bahsediyorum. Bir otobüs durağının taranmasından bahsediyorum. O otobüs durağında o dakika kimin olacağı veya kahvehanede kimin olacağı o kadar da net değilken yani kör kurşunlardan bahsediyorum. Bu kör kurşunlar doğal olarak toplumda da bir yılgınlığa yol açtılar. Hatırlayalım, Deniz Gezmiş'in ilk eylemlerinde toplumsal hiçbir tepki yoktu Deniz Gezmiş'e karşı. Tam tersine Deniz Gezmiş figürü ve arkadaşları bir idol haline geldiler kısa bir süre içerisinde. Yaptıkları insanlar tarafından yadsınmıyordu. Hatta şimdi anımsamakta zaman zaman zorlandığım detaylar var ama bir başçavuşun kızı mıydı neydi. Rehin alındı ve sonra serbest bırakıldı. Serbest bırakıldıktan sonra kızcağız ısrarla onları ele vermemek için hiçbirinin yüzünü hatırlamadığını falan söyledi ki mümkün değildi. Yani demek istediğim Deniz Gezmişlerin eylemleri toplum tarafından lanetlenmiyordu. Ama sistematik bir kara propaganda, ana akım medyanın bu insanları o dönemin terminolojisiyle anarşist olarak tanımlamaları, toplum içinde de anarşik ifade edilen bir heyulanın oluşmasına yol açtı. İşte politize olmayan yaşlı neneler torunlarını uyarıyorlardı "aman yavrum anarşiklere karışmayın, aman anarşiklerden uzak durun" diyerek. Böyle bir ortam da yaşadık. Bu ortamın sonucunda çok trajiktir, 12 Eylül askeri darbesi yapıldığında memleketin ana akım medyası yani Hürriyet gazetesini kastediyorum. "Nerede kaldınız paşalar" diye manşet atabilme cüretini gösterebilmişti. Bu manşetin toplum nezdinde de bir karşılığı vardı çünkü. Politize olmayan insanlar "eh işte iyi mi oldu, iyi oldu. Askerler geldi, anarşi bitti" diyorlardı. Hiç kimse bu anarşinin nasıl otomatiğe bağlanmış gibi bıçak gibi bir defadan kesildiğini sorgulamadı. Bunun arkasında ne olduğunu. Çünkü generaller özellikle de şunu da söylüyorlardı: "Daha önce müdahale etmek mümkündü ama biz durumun biraz olgunlaşmasını bekledik." Yani olgunlaşmasını bekledik derken, "şiddetin artmasını, bizim körüklediğimiz, Pentagon'dan aldığımız nasihatler doğrultusunda bizim körüklediğimiz şiddetin artmasını bekledik" demek istiyorlardı. Durumun olgunlaşmasını bekledik. Çok çarpıcıdır askeri darbeler. 12 Mart'ta da bir general şöyle demişti: 00:24:00 "Sosyal uyanış ekonomik gelişmenin önüne geçti. Onun için müdahale etmek zorundaydık." Bunlar neyin ne olduğunu net tanımlayan itiraflar aslında.

Partial Transcript: 1971 yani 12 Mart darbesi Türkiye'de sanki şu etkiyi yaptı. Bir ağacı budarsınız da ertesi sene çok daha gür filizlenir ya çok daha gür dallar salar. Böyle bir etki yaptı. dolayısıyla 75'ten 80'e giden süreç demeyelim. O 71 darbesi sonrasındaki 3 farklı hükümet işte teknokratlar hükümeti şu bu dendi. Nihat Erim, Naim Talu ve bir isim daha vardı şimdi hatırlamakta zorlanıyorum. Onların kurdukları hükümetlerden sonra siyaset bir defadan yeniden yeşerdi ve sol dediğiniz gibi çok daha coşkulu bir eylemliliğe dönüştü. O dönemde ben ne yapmaktaydım-- O dönemde ben ağırlıklı olarak sinemayla ilgilenmekteydim. Mesela Türk Film Arşivi diye bir kurum vardı. Harbiye'de Yapı Endüstri Merkezi diye bir binanın tiyatro salonu olan alanı kiralamıştı ve orada sinema kursları düzenliyordu. Ben de o kurslara devam edenlerden biriydim. O kurslar 1 sene sonra zaten Mimar Sinan Üniversitesi Sinema Televizyon Enstitüsü'ne dönüştü. Yani o üniversite bölümünün kuruluşu o kurslardı. Biz o kurslara giderken kursiyer arkadaşlarımızla birlikte Fatih Halk Evi'nin, Fatih Camii avlusunda sinema çalışmaları yaptığını duyduk ve onları ziyarete gittik. Biz bir 15-20 kişiydik sanırım. Gittiğimizde bizim 2 katımız bir insan da genişçe bir odada oturmuşlar ve bir kitap tartışıyorlardı. Tartıştıkları kitap neydi biliyor musunuz? Bunların hepsi sinemayla ilgili insanlar. Friedrich Engels'in "Tarihte Zorun Rolü." Bu resmi hiç unutmuyorum. O kitap paragraf paragraf sayfa sayfa topluca anlamlandırılıyor, tartışılıyor. Oradaki değerlendirmeler üzerinden günümüze paralellikler kurulmaya çalışılıyordu. Yani bu örneği niye verdim, bu anekdotu niye anlattım? Dönemin siyasallaşmasına bir örnek teşkil etmesi için. O dönemde fakat ne yazık ki her yer böyle bir okuma seferberliğinde değildi. Tam tersine, "eylem varken okumak boşa zaman harcamaktır" diyen ve 00:27:00silahlanmayı, edinilen silahı kullanmayı önceleyen akımlara da rastladık. Bunlar arasında çok genç insanlar da vardı yaş itibariyle 15-16 yaşında çok genç insanlar da vardı. Ve biz o günlerde her gün sağlı sollu bir sürü insanın da biraz önce söylediğim gibi kör kurşunlarla yani hedefi net olmayan kurşunlarla öldürüldüğüne de tanık oluyorduk. Zor bir dönemdi o dönem. Sonrasında işte 12 Eylül'e geldik. Hani 12 Eylül'ü kurtuluş gibi gösteren atmosfer tam da bu bahsettiğim atmosferdi.

Ha birçok da dernekten bahsedilebilir tabii. Örneğin İGD çok önemli bir dernekti. İleri Gençler Derneği. Bunlar da gene Türkiye İşçi Partisi tandanslı genç insanların yan yana geldiği bir yapılanmaydı. Çünkü parti zaten daha sonra defalarca kapatıldı. Türkiye İşçi Partisi. Parti olarak hareket edilemediği dönemlerde bu gruplar daha ön plana çıktılar. Beyoğlu'nda her yer kapalı mekanlardan bahsetmek çok mümkün değil ama Ermeni topluluğu içerisinden çok ilginç bir şey söyleyeyim. Bizim derneklerimiz vardır. Bunlar okul mezunlarının kurdukları derneklerdir. İstanbul'da 5'i lise olmak üzere 16 tane okulumuz var. Bu okulların her birinin mezunlarının kurdukları da dernekler var. Esas olarak bu dernekler geleneksel şekilde kültürel faaliyetler yürütürler. Ama o dönemde hiçbir dernekte bir dernek yönetim kurulu seçimi olduğunda biz merakla sorardık: "Kim kazandı?" İşte birisi derdi ki "Orada İGD'liler kazandı." Öbür taraf "Orayı Maocular" aldı. Yani Ermeni topluluğuna da bu derece sirayet edecek şekilde bir politize olma hali vardı. En önemlisi yardımlar tabii ki genel olarak sol sosyalist hatta bilimsel sosyalizm lafı da çok kullanılıyordu o çevrelerde. Gruplarla Maocu diye tanımlanan gruplar arasındaydı. En önemli gruplaşma PDA'cılardı. Proletere Devrimci Aydınlık dergisi çevresi yani Doğu Perinçek çevresi. Onun dışında Halkın Yolu, Halkın Sesi, Halkın Gücü falan gibi dergi çevreleri de vardı. Her bir dergi çevresi ayrı ayrı bir hizipti. Ayrı ayrı bir fraksiyondu. Ve çok trajiktir ki o fraksiyonlar arasında da silahlı, cana kasteden bir sürü eylem yaşanmıştı o yıllarda.

Partial Transcript: O günü üniversitenin önünde gene çoğu İşçi Partili olmak üzere öğrenciler bir ajanın attığı bombayla öldürüldüler. Bombayı da atan ajanı yakalamak mümkünken emniyet müdürünün talimatıyla kovalayan polisler durup, geri geldiler. Bunu unutulacak bir şey değil. Onu da hatırlıyorum, Bahçelievler'de Haluk Kırcı'nın ve arkadaşlarının 7 Türkiye İşçi Partili genci de katletmelerini hatırlıyorum. Bunlar faşistlerin Türkiye'de iz bırakan cinayetleri. Kendileri için şan olan şeyler. Bugüne kadar bunu kahramanlık destanı gibi anlatıyorlar ama bir evde yaşayan 7 kişiyi gecenin bir saati evi basıp, işkenceyle öldürmek neyin kahramanlığıysa neden bir kahramanlıksa onu kendilerine bırakmak lazım. Ve tabii bu cinayetlerin hiçbiri de hakkıyla yargılanmadı. Hakkıyla cezalanmadı. Bu da Türkiye'deki hukuk düzeninin büyük ayıbı diyelim.

Partial Transcript: 12 Eylül sabahında ilginçtir sabah erkenden uyandım. Sabah erkenden bizim evde radyo dinlemek veya televizyon izlemek gibi bir huyumuz yoktu. Annem, babamla beraber yaşıyordum ve işe gitmek üzere de evden çıktım. Evim ve işyerim arasındaki mesafe herhalde 300-400 metrelik bir yürüyüş yolu. O dönemde Alman Hastanesi'nin laboratuvarında çalışıyordum teknisyen olarak. Evimizse Taksim Meydan'a çok yakın bir konumdaydı. Ben sokağa çıktım ve herhalde bir 100-150 adım yürüdükten sonra İstiklal Caddesi'ne ulaştığımda sokağa çıkma yasağından, bir gece önce ihtilal olduğundan sabaha karşı haberdar oldum ve yolumu çeviren askerler sokağa çıkma yasağı olduğunu ve nereye gittiğimi sordular. Ben de onlara "ben hastane çalışanıyım işime gidiyorum, hastanem de şurada" dedim. Ve muhtemelen o ilk günün şaşkınlığı içerisinde itiraz etmediler. Ben de kalktım hakikaten yürüyerek o birkaç yüz metre mesafedeki hastaneye gittim. Gittiğimde orada zaten herkes farkındaydı olanı biteni. Çalışanların çoğu gelememişti işe. Gece nöbetçi olanlar ertesi sabah nöbetlerini devredecek kimseyi bulamamışlardı, çalışmaya devam ettiler. Ve olan biteni ilk orada duydum. Hastaneye varınca duydum. Hemen akabinde haberler geldi "işyeri sendika temsilcilerini gözaltına alıyorlar" diye. Kısa bir süre sonra bizim de işyeri temsilcimiz vardı İbrahim Kul. Rahmetli oldu. Çok 00:33:00 sevdiğimiz bir arkadaşımızdı İbrahim Abi. Yaşça bizden büyüktü. Ona öyle hitap ederdik. İbrahim Abi'yi de gözaltına aldılar. Politize olmuş epeyce insan vardık orada. Biz ilk başta "ne olacak, başımıza ne gelecek" falan diye bir kaygı içerisine düştük. ünkü ilk günü bir de neyin ne olduğu çok netleşemedi. Hani bu darbe sağ tandanslı mı sol tandanslı mı? Aslında darbenin hayırlısı olmaz ama o kafa karışıklığı herkeste hakimdi. Çünkü darbeciler hemen bütün siyasetçilere aynı muameleyi yaptılar. Erdoğan-- Erbakan'ı, Demirel'i, Ecevit'i. Hepsini birden alıp, "Zincirbozan" denen yere götürdüler eşleriyle beraber. Alpaslan Türkeş'i bulamadılar. Bu sefer Alpaslan Türkeş aranmaya başlandı. Bir süre sonra, epeyce bir günler geçtikten sonra Alpaslan Türkeş de ortaya çıktı. Çünkü darbenin artık kendisine karşı olmadığına kanaat getirmişti. Ve onun da ibretlik bir sözü var. Tarihe düşmesi, düşülmesi gereken, unutulmaması gereken. "Ya nasıl olur" dedi, "fikrimiz iktidarda biz zindanda. Böyle bir şey olabilir mi?" Göstermelik olarak onu da o Zincirbozan'a götürdüler çünkü. Sonrasında onlara siyaset yasağı getirerek tahliye edildiler. Ama o siyaset yasağı da bir süre sonra bir referandumla aşıldı, geçildi. O günü öyle yaşadım. Çarpıcıydı dediğim gibi. Şaşkınlık hakimdi. Biz hastanedeki işlerimizi aksatmadan sürdürmeye çalışıyorduk. Gün bitiminde bir gün önce nöbet tutmuş olan, ertesi gün nöbetini devredememiş olan arkadaşlarımızın artık evlerine gitmesi gerekiyor. Ben hatırlıyorum hemşire bir arkadaşımıza refakat ettim. Taksim Meydanı'na kadar ona dedim ki "Sen hemşire üniformanla çık sokağa." Ve Taksim Meydanı'na kadar ona refakat ettim. Meydanda zaten hiç araç falan geçmiyor. Sokağa çıkma yasağı var. Sadece askeri ve polis araçları var. Polis araçlarından birini durdurdum, durumu anlattım ki "Böyle böyle. Bu arkadaş dün gece nöbetteydi. Bugün gün boyu çalıştı, evine gitmesi gerekiyor. Küçükköye gidecek. Bize yardımcı olun." Dedi ki "tamam biz Aksaray'a kadar onu bırakırız" dedi polis. "Aksaray'dan da o yöne giden başka bir ekip bulur. O şekilde evine ulaştırırız." Nitekim aynı şeyi de yapmışlardı ertesi günü. Haberini aldık. Böyle bir şeydi. O ilk günün şaşkınlığını öyle yaşadık. Ama ondan sonrasında bir kere hepimiz evlerimizde kitaplarımızı bir daha gözden geçirdik ki sakıncalı ne var ne 00:36:00yok diye. Çünkü 12 Mart döneminde bir Balyoz Operasyonu yapılmış. Bütün evler tek tek didik didik aranmıştı. O Elrom'un kaçırıldığı dönemde. Elrom'u bulmak için. İsrail konsolosu Elrom'u bulmak için bütün evler didik didik aranmıştı. O deneyimlerle insanlar hemen bir kere sakıncalı bir şeyimiz var mı yok mu onları gözden geçirdiler. Benim evimde de kütüphanemde o dönemde ben aldıktan sonra yasaklama kararı verilmiş olan birkaç kitap vardı. Onları hemen daha biraz daha emniyetli bir yerlere koymaya çabaladığımı hatırlıyorum. Sonrasında ama hayatın içinde orduyu gördük. Her bankanın önünde mavi bereliler vardı ve mavi berelilerin elinde de G-3 otomatik piyade tüfeği vardı. Ve bu G-3 otomatik piyade tüfeği öyle bir çapraz şekilde tutuluyordu ki tam da kapının girişinde. Yani o piyade tüfeğinin namlusu neredeyse gözüne batacak kapıdan içeriye girebilmen için. Hayatımızın içinde bunları gördük. Taksim Meydanı'nda zırhlı personel taşıyıcı denilen paletli araçların devriye gezdiğini ve o paletli araçların üzerine monte edilen 12-10'da yedi milimetrelik makineli tüfekleri gördük. O makineli tüfeğin her bir mermisi kalın bir duvarı darmadağın edebilecek yetenektedir. Ve o tüfek mermi şeritleri makine tüfeğe yerleştirilmiş, asker de parmağı tetikte Taksim Meydanı'nda nöbet tutuyor. Onlar aslında uçaksavar mermileridir. Bunlar ama sivil insanlara yönelik duruyordu namluları. Böyle yukarı bakmıyordu o namlular. Doğrudan insanlara yani o dakika boşluğuna gelse, bir şey olsa tetiğe parmağı değse katliam olabilir. Aylar boyunca bu ortamla yaşadık.12 Mart deneyimliydik. Askerler durduk yerde insanlara kimlik kontrolü yapıyorlardı. Saçı uzun olanların saçını kesiyorlardı sokağın ortasında. O dönemde özellikle 12 Mart döneminde uzun saç bırakma modası vardı Türkiye'de gençler arasında. Ama bu belli ki kimi askerleri, özellikle komuta kademesindeki askerlerden bahsediyorum. Rahatsız ediyordu. Emir vermişler. Askerler yolda uzun saçlı birini gördüklerinde makasla saç kesiyorlardı. Yani böyle hayatı zindan edecek şeyler. Sonrasında biz bu görüntülerin benzerlerini Costa-Gavras'ın çektiği o "Missing/Kayıp" filminde Şili'de gördük. Anladık ki taktikler, akıllar bir merkezden veriliyor. Farklı yerlerde de hayata geçiriliyor. Yani 12 Eylül'de bir 00:39:00Pentagon operasyonuydu. Aynen Şili'de Salvador Allende'yi deviren Pinochet darbesi gibi. Darbecilerin mektebini iyice biliyoruz artık.

Partial Transcript: Hem götürülenler oldu hem yurt dışına çıkanlar çok oldu. Yeraltı inenler çok oldu yani her şeklini yaşadık, evet. Her şeklini yaşadık. Dayanışma örgütlemek bir mecburiyet haline geldi çünkü bildiğiniz insanlar, adam gitmiş ufak çocuğu var, eşi var çaresizlik içerisinde. O güne kadar cezaevinin yolunu bilmiyor. Cezaevi ziyaretleri ayrı bir işkence ayrı bir eziyet ayrı bir horlanma, aşağılanma. Sırasında tartaklanma alanı. Aynı bugün olduğu gibi. Yani benim en çok yüreğimi acıtan şeyler siz bunları 40 yıl önceki bir hikayenin ayrıntılarını öğrenmek için anlatıyorsunuz ama ben bugün tekrarlanan şeylerden bahsediyorum. Yani fark ettiğim o. Şimdi konuştukça sürekli aklıma bu geliyor ki benzer şeyleri şu anda da yaşıyoruz. Esat Oktay Yıldıran diye bir adam vardı değil mi? Diyarbakır 5 Nolu Cezaevi komutanı. Bu adamın vahşetinin benzerleri şu anda da Türkiye'nin farklı cezaevlerinde birebir uygulanıyor. Bunlar gazetelere yansıyor ama hiçbir tepki yok. O dönemde de aynısıydı. Makyaj yapıyorlardı sonra gazetecileri alay-ı valayla cezaevi ziyaretine götürüyorlardı. Onlar da önceden tembihlenmiş mahpuslarla röportaj yapıyorlardı. "Valla yemeğiniz de çok güzelmiş" diyorlardı. "Memnun musunuz? Şikayetiniz var mı?" Onlar da "Allah devlete zeval vermesin. Çok memnunuz. Her şey çok yolunda" diyorlardı. Her gün 3 posta dayak yiyen adamlar. Zorla marş söyletilen, marş ezberletilen. Nöbetçi piyade erine "komutanım" demek zorunda bırakılan insanlar. Biz bunları hep tanıklıklarla da yaşadık. Bir dönemin tanıklığını, 12 Mart'ın tanıklığını Uğur Mumcu çok güzel yaptı. Değil mi o Sakıncalı Piyade kitabı o anlamda çok değerli tanıklıklar ifade ediyor. Ama sonrasında da dolayısıyla bu konuda da zengin bir literatüre ne yazık ki sahip değiliz. Acılar biriktirmişiz.

Partial Transcript: Dönemden bahsedecek olursak Ermeni toplumu üzerinde bir yılgınlık ve dehşet ortamı yaratmak üzere 10 kadar Ermeni toplumunun çok bilinen insanlarını gözaltına aldılar 12 Eylül döneminde. Bu insanların tek 00:42:00 ortak özelliği toplum tarafından adlarının bilinir olmasıydı. Tanınan insanlar olmasıydı. Bunlar arasında tıp doktorları da vardı. Din adamları da vardı. Cenaze organizasyonu yapanlar da vardı veya düğün organizasyonu yapan insanlar da vardı. Öğretmenler de vardı. Böylece bu mesleklerden aşağı yukarı 10 kadar insanı gözaltına aldılar. Saçma sapan bir suçlamayla. Ve bu suçlamayla bu adamlar ilk duruşmaya kadar hapiste kaldılar ve ilk duruşmada hepsi de tahliye edildiler. O dönemde bu zaten çok yaygın bir şeydi. Gözaltı süreleri çok uzundu ve insanlar mahkemeye çıktıklarında zaten tahliye ediliyorlardı. Çünkü temelsiz gerekçelerle herhangi birini alıp içeri tıkmak gayet kolaydı. Biz tabii İstanbul'da bazı şeyleri günü gününe o kadar da idrak edemedik. Örneğin, gözaltında kayıpların boyutunu İstanbul'dan doğuda yaşana boyutunu bilemedik. Beyaz Toros efsanesinin nasıl bir şey olduğunu. Oysa Güneydoğu illerinde insanlar bunu çok iyi biliyorlardı. Evin önüne beyaz torosun park etmesi ve içeriden birini alıp, gözaltına aldık deyip gitmesinin ne neticeler verebileceğini bölgenin insanı çok iyi biliyordu. Biz burada halen bilmiyorduk. Biz burada halen bir sürü şey için hukuk mücadelesi götürmeye çalışıyorduk. Bir şeyleri kanıtlamaya çalışıyorduk. Ama 12 Eylül büyük bir karabasandı ve öyle de yaşandı. Ermeni toplumu üzerinde de öyle yaşandı ama bunun iki boyutu var. Bir yanda da "12 Eylül oldu terör bitti veya anarşi bitti" söylemi Ermeniler arasında da kabul gören bir şeydi.

Partial Transcript: Öğrenci ve işçi liderlerinin, sendika temsilcilerinin, Devrimci İşçi Sendikaları Konfederasyonu kapatıldı. Mal varlığı gasp edildi. Üniversiteler YÖK marifetiyle liselerin devamı gibi bir eğitim kurulunu dönüştürüldü. Daha öncesinde büyük mücadelelerle özel okullara, paralı eğitime karşı yürütülen büyük protestolarla devletleştirilen özel okullar yeniden bu sefer vakıf üniversitesi falan gibi isimlerle hayatımıza girdi. Yani ondan sonra bugün Türkiye'de gördüğümüz bütün olumsuzlukların kaynağı sayabileceğimiz bir 12 Eylül zihniyeti, Orhan Aldıkaçtı'nın hazırladığı, onun başkanlık ettiği bir heyetin tabii hazırladığı 1982 Anayasası. O anayasa iğrenç bir anayasadır. Şu 00:45:00 ifadesinden ötürü. Bizatihi müellifi bu ifadeyi kullandı çünkü. Orhan Aldıkaçtı. Dedi ki "61 Anayasası vatandaşı devlete karşı koruyordu. Bu yüzden devlet zaafa düştü. Biz şimdi devleti vatandaşa karşı koruyacak bir anayasa yapmak istiyoruz. Bunu yapacağız" dedi. Bu, anayasanın insanlığa karşı suç gibi telakki edilmesine yetecek bir ifadedir kendi başına. Benim kanaatim böyle. Salt bu ifade bile Orhan Aldıkaçtı'yı lanetle anmamız için yeterli bir veridir. Çünkü devlet kavramı soyuttur. İnsansa somuttur ve insan yaşamı her şeyden daha değerli addedilmelidir. Bütün sembollerden, simgelerden, hurafelerden, söylencelerden daha değerli olmalıdır insan hayatı. Ama bunlar hoyratça simgeler için hurafeler için söylemler için acımasızca buldozer gibi insanların hayatının üzerinden geçtiler.

Partial Transcript: Bahsettiğiniz referandumda 82 Anayasası'nın büyük bir "Evet" oyuyla geçmesiyse insanların bu anayasayı değerlendirebilecek tartışmalardan bihaber olmaları ve aynı referandumla Kenan Evren'in de cumhurbaşkanı seçilmesini oylamış olmalarıydı. Çok ilginçtir, hiç kimse memlekette adil bir seçim olmasını beklemiyordu. Ama göstermelik olarak bir seçim yapılmıştı. "Evet", "Hayır" oyları iki farklı renkti, oy pusulalarıydılar. Ve bu pusulaların rengi zarfın dışından görünüyordu. Saman kağıdından ama çok ince saman kağıdından zarflar yapılmıştı. Oy kulübelerinde de iki farklı renkte oy pusulaları vardı. Biri evet, biri hayır anlamına geliyor. Ve doğal olarak böyle bir referandumda böyle bir oylamada yüzde 90 gibi bir şeyle "Evet" kabul edilmiş olabilir. Hiçbir hükmü yoktu. Hükmü olmamasını akabinde gelen ilk seçimde gördük. Genel seçin yapıldı. Genel seçimde 3 partiye seçime katılma hakkı tanındı. Askerler, Milli Güvenlik Konseyi daha doğrusu. 5'li çete. O dönemin 5'li çetesi. Bir sürü siyasetçiye yasak getirdiler, veto getirdiler. "E olabilir. Bu seçime katılabilir. Bu parti kurabilir" dediklerinden 3 parti vardı. Bunlardan birisi zaten kendi adamlarının kurduğu bir partiydi. Sunalp. Evet, Sunalp Paşa diye bir adam vardı. Horoz diye de bir simgesi vardı. Horozlu bir parti kurmuştu. Çok komikti o partileri. Cumhuriyetin ilk yıllarındaki 00:48:00cumhuriyet baloları gibi balolar düzenliyordu her şehirde. Partisinin il teşkilatının organizasyonu anlamından, seçimi anlamından. İkinci partiyse, onun karşısında Necdet Calp'la temsil edilen Halkçı Parti'ydi. Bu da CHP geleneğini veya ortanın solunu temsil edecek olan bir parti olarak sunulmuştu. Üçüncü partiyse Turgut Özal'ın partisiydi. Biz 12 Eylül'ü konuşurken 24 Ocak kararlarından hiç bahsetmedik. 25 Ocak kararları 12 Eylül darbesini hazırlayan unsurlardan biridir. Çünkü neoliberal ekonomik gidişatın şifreleri 24 Ocak kararlarıyla açıklanmıştı. Şunu çok iyi hatırlıyorum, o kararlar açıklanınca Türkiye'de birçok köşe yazarı veya birçok düşünür, yorumcu şöyle değerlendirmelerde bulundular: "Türkiye demokratik bir ülkedir. Demokratik bir ülkede bunlar uygulanamaz. Bunlar ancak Brezilya gibi askeri yönetimi olan ülkelerde hayata geçirilebilir. Türkiye'de kimse bu şartlara razı olmaz" gibi argümanlar çok konuşuldu, çok yazıldı çizildi köşe yazılarında. Ve akabinde 12 Eylül darbesi oldu ve onların hepsi hayata geçirildi. Yani bugünkü serbest piyasa ekonomisi diye insanlara yutturulan nanenin aslı ta o zaman şekillenmiş olan 24 Ocak kararlarıydı. Ve o 24 Ocak'ın mimarı olarak Turgut Özal zaten başbakan oldu. ANAP diye Anavatan Partisi adıyla bir parti kurdu. Türkiye'de sol da sağ da buna çok teşnedir. İşte "4 eğilimin temsil edildiği parti" dedi. Bu 4 eğilimin içerisinde kendi ifadesiyle solcular da vardı ama aslında neoliberal, özelleştirmeci bir politikanın önünü açan siyasi bir hareket olarak misyonunu tamamladı Özal da.

Partial Transcript: Sorunuz çok doğru bir tespit. Evet, var olan baskıyı daha da arttırdı. Türkiye Ermeni toplumu cumhuriyet tarihi boyunca zaten kendisini hep baskı altında hissetmiştir. Çünkü Türkiye toplumu çok alıngan bir toplumdur da aynı zamanda. Buluttan nem kapmak diye bir ifade vardır ya dilimizde. Bu, Türkiye toplumu için çok kolayca söylenebilecek bir ifadedir. Ermeniler bunu bildikleri için de "aman bulutlanmasın ortalık da Türkler nem kapmasın" diye ellerinden geleni yapmışlardır. Çünkü bu memleketi seven insanlardır, bu memlekette yaşamak isteyen insanlardır. Bu memleketin insanıyla da barışık olabilmeyi bilen insanlardır Ermeniler birebir 00:51:00ilişkilerinde. Ama bir bütün olarak ortaya çıktıklarında devletin refleksi, devletin bakışı onları "içimizdeki düşman" olarak algılayan bir algılayış. Bu ta İttihat ve Terakki'den gelen bir anlayışın dışavurumu. Hatta daha fantastik bir ifade de bulmuşlardı: "5'inci Kol." Ermeniler 5'inci koldu. Yani güvenilmemesi gereken unsurlar. Yani işte zanaatkarlık yapıyorsa sakıncası yok. Kuyumculuk yapıyorsa sakıncası yok ama işte hukuk fakültesine niye girdi? Hele siyasal bilgiler fakültesine girmeye niye cüret ediyor? Zaten etmiyorlardı da çoğunlukla. Ermeniler de bu yaklaşımlara karşı kendi alanlarını belirliyorlardı. Eğer eğitimliyse ya hekim olacaktır ya mühendis olacaktır. Yok eğitimsizse bir zanaat öğrenecektir. Oto tamircisi olacaktır, terzi olacaktır. Ne bileyim eskiden de nalbant falan olurlardı zaten. Demirci olurlardı. E şimdi daha rafine şeyler var. Kuyumcu olursun. Kuyumcu demirciden daha iyi kazanır gibi ön kabuller var. Pekala, Ermeniler böylece kendi kabukları içerisinde yaşamayı tercih ediyorlardı. Ancak yurtdışında yaşanan her olay yani ASALA'nın her bir eylemi şüphesiz ki Türkiye'deki Ermeniler tarafından da mahkum edilen Ermenilerdi bunlar. Türkiye'de hiçbir Ermeni ASALA'nın eylemlerini onaylamadı. Onların açıklamalarına hak vermekle birlikte eylemlerini hiçbiri onaylamadı. "Oh çok iyi oldu bir konsolosun karısını öldürmüşler, çok sevindik" diyen tek bir Ermeni'ye rastlamadım ben. Veya işte "makam şoförü de ölmüş, aman ne güzel bir Türk daha öldü" diyen Ermeni'ye hiç rastlamadım. Bu çünkü kabul edilmesi çok da mümkün olmayan bir cinayet tarzı. ASALA sıkıştırılmışlığa tepki olarak bu eylemleri yaptı. Sıkıştırılmışlıksa o geleneksel inkardı. Ben bunu aynen El-Fetih hareketinin Leyla Halid'le cisimleşen isyanına benzetiyorum. Leyla Halid Lufthansa uçağını kaçırırken şu açıklamayı yapmıştı: "Biz Filistin'de çok büyük baskılar altındayız ama Avrupalı insanlar bizim yaşadıklarımızdan bihaberler. Kendi dünyalarında yaşıyorlar. Biz şimdi bilinçli olarak El-Fetih uçağını kaçırdık ki bizi dinlesinler. Bizim derdimizi anlasınlar." Dolayısıyla ASALA'nın da eylemlerinin de arka planında buna benzer bir motivasyon vardı. Biz çok büyük bir soykırıma uğradık, vatanımız bizden alındı. Bizler dünyadan dört bir yanına savrulduk, mülteciler olduk. Ama kimsenin umurunda değiliz. Üstelik Türkiye 00:54:00 Cumhuriyeti'yle batı dünyası sürekli iş birliği halinde. Yok NATO'da üye yok Avrupa Konseyi'ne üye. Bunları bizim hazmetmemiz mümkün değil. Biz savaş açtık. Kime? Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ne. Eee? Onun temsilcilerini nerede bulursak öldüreceğiz. Bu, nerede bulursak temsilciyi öldüreceğiz lafı temsilcinin çoluğuna çocuğuna, eşine de yöneldi. Oradaki alt düzeydeki görevliye de yöneldi. Makam şoförüne de yöneldi. Dolayısıyla cinayetin savunulacak bir tarafı kalmadı. Benim değerlendirmemde böyle. Türkiye Ermenilerinin çok büyük bir ekseriyetinin değerlendirmesi de böyle. Türkiye'de hiç kimse "ASALA'lılar çok doğru bir iş yaptılar" demedi. Ama bu hepimizin ASALA cinayetlerinden sorumluymuş muamelesi görmesine de engel olmadı. Her cinayetten sonra çarşıda işine giden adam dükkanını açarken komşunun bakışlarından rahatsız oldu. Komşu çünkü ona bir köpeğe bakar gibi baktı. Aşağılayarak, hakaretamiz baktı. Bunu her Ermeni kendi teninde hissetti ne yazık ki. Zaten buna uygun bir iklimin olduğundan bahsetmiştim. Türkiye'de Türkler çünkü fevkalade çarpık bir eğitim sistemiyle zannediyorlar ki yaşadıkları ülke evvel ezel kendi babalarının tarlasıdır. Ermeniler orada gereksiz, yabancı bir ottur. Onu oradan söküp atmaya hakları vardır. Böyle bir algı var. Ama işin gerçeği öyle değil. Ermeniler burada Türklerden daha yerli bir toplumdur. Türkler esamisi okunmuyorken Ermeniler burada devletler kurmuşlar, medeniyetler yeşertmişler ve varlıklarını 1915'e kadar sürdürmüşler. Fakat bu varlığını sürdürmenin Türk siyasi bakış açısı açısından bir anlamı bir değeri yok. Onun için devletin var mı bunu soruyor. Eğer devletin yoksa "ben seni tanımam" diyor. Aynen Kürt'e veya Süryani'ye dediği gibi. Süryaniler veya Kürtler de Ermeniler gibi bu toprakların en eski halkları ama o vatanlarında yaşıyor olmaları onlara bir hak ifade etmiyor. Tur Abdin oldum bittim, tarih şekillendiğinden beri Süryanilerin ana vatanı. Ama Tur Abdin'de bir Süryani krallığı yoksa Türk siyasi aklı için öyle bir yer de yoktur, öyle bir halk da yoktur. Hiçbir şey de yoktur. Orası Türkiye'dir. Türkiye Cumhuriyeti'nin ayrılmaz parçasıdır. Vatan, millet bölünmezdir falan filandır.

Partial Transcript: Bahsettiğiniz zaman diliminde ben artık daha önceki yıllarda olduğum kadar 00:57:00aktif şekilde siyasetin içerisinde değildim ama duyarlılığım devam ediyordu. Dolayısıyla ÖDP'nin kuruluşuna giden süreci, Kuruçeşme toplantılarını hep takip ettim. Hiç o toplantılara katılmadığımı belirtmek istiyorum. Toplantılara katılmadım ama orada konuşulanlar, tartışılanlar hep ilgimi çeken şeylerdi. ÖDP'nin kuruluşu da heyecanla karşıladığımı söyleyebilirim. Çünkü ne diyorlardı, "aşkın ve özgürlüğün partisi" mi? Böyle bir slogan. Bana da çok sempatik gelmişti. Türkiye'de küçümsenen, hor görülen şeyler birdenbire ön plana alınınca değerli gelmişti. Sonrasında da Agos'un kuruluş süreci. O da çok çarpıcı. Çünkü sizin biraz önce bahsettiğiniz o Ermeni topluluğuna yönelik ASALA üzerinden aşağılamalar daha sonra PKK hareketi üzerinden de Ermenilere yönelmeye başladı. Bir sürü insan gene ana akım medya başta olmak üzere-- O Hürriyet gazetesinin günahları çok büyük ve ben bunu hep açık açık isim vererek söylemekten imtina etmedim, etmiyorum, etmeyeceğim. PKK'nın bir Ermeni hareketi olduğunu söylediler. Apo'nun Ermeni olduğunu söylediler. "Yakalanan gerillaları kontrol ettik, sünnetsizmiş" dediler. Şunu anladık ki bir kere, bir çatışmada ordu birilerini öldürünce yaptıkları ilk iş adamın pantolonunu indirip kontrol etmek oluyor. Nasıl bir saikse bu nasıl bir hastalıklı akıl yürütmeyse. Bütün bunlardan yola çıkarak da en sonunda bir din adamının Apo'yla yan yana durduğu bir fotoğraf yayınlandı gene Hürriyet gazetesinde. İşte Apo Ermeni papazıyla beraber. Şimdi o fotoğrafı görünce adamın kılık kıyafetinden bunun bir Ermeni papazı olmadığını anladık. Ermeni papazının nasıl giyindiğini biliyoruz. Nasıl başlık kullandığını falan biliyoruz. Nitekim adamın kimliği de çok çabuk deşifre oldu. O bölgede yaşayan bir Süryani din adamıydı. Ama Hürriyet asla bunu tekzip etmedi. Tam tersine aynı dezenformasyonu ısrarla sürdürdü. Hrant'ı Agos'u kurma düşüncesine götüren tam da buydu. O dönemde çünkü yeni bir patrik seçimi de yapılmıştı Türkiye Ermeni toplumunda. Biraz daha politik donanımı olan, dünyayı okuyabilen nispeten genç yaşta bir patriğe sahip olmuştuk. Ve bu patrik de bütün bunlara cevap verilmesi için yollar arıyordu. İşte o arayışlar içerisinde Agos fikri ortaya çıktı. Agos'un Türkçe yayımlanması fikri ortaya çıktı. Epeyce tereddüt yarattı Ermeni toplumu içerisinde çünkü muhafazakar diyeyim veya gelenekçi çevreler bu 01:00:00düşünceye alışık değillerdi. Safça şunu soruyorlardı "E şimdi biz Ermeni gazetesi çıkaracağız ama Türkçe çıkaracağız." Ee? "E bunu Türkler de okur." Evet, okur. "O zaman bizim bütün meselelerimizi Türkler de öğrenmiş olur." "E zaten bunun için çıkacak gazete deniyordu." Cevap olarak. Bizim cemaat içi yaşantımızda gizli bir şeyimiz yok. Kaldı ki Ermenice yazarsak bunu gene devletin ilgili mercileri her gün her Allah'ın günü son satırına kadar tercüme ediyorlar. Zaten onlara raporlar hazırlayan insanlar var, onlara çalışan insanlar var. Her gün adam işi bu, oturuyor Ermeni gazetesini baştan sona tetkik ediyor, notlar alıyor ve ilgili bir birime bu bilgileri aktarıyor. Ama buna karşılık senin uğradığın bir haksızlık konusunda seninle dayanışma içerisine girmek isteyen bir aydın herhangi bir enformasyona sahip değil. İşte biz onlara bu enformasyonu sağlamak için Agos'u çıkaracağız demişti Hrant. Ve dediğini yaptı. Yaptığından da son derece isabetli sonuçlar aldığını da söylemek mümkün. Hakikaten Türkiye'de gene Ermenilere karşı çok ciddi bir oranda nefret vardır. Bir bilgisizlik vardır. Önyargı vardır ama eskiye kıyasla gene kıyaslanmayacak oranda da bu konuda artık bilgi sahibi olan belli bir bakış açısı olan insanlar da vardır. bunların oluşumunda Agos'un katkısı da yadsınamaz diye düşünüyorum.

Partial Transcript: Türkiye'nin talihsiz geleneklerinden biri de siyasi cinayetler geleneğidir. Hakikaten de infial uyandırması gereken çok siyasi cinayet yaşanmıştır Türkiye'de. Gazeteciler hedef alınmıştır. Aydınlar hedef alınmıştır. Yazarlar hedef alınmıştır. Sabahattin Ali'nin ölümü nasıl bir trafik olaydır. Veya Abdi İpekçi cinayeti. Uğur Mumcu suikastı. Gazeteciler evet, hep rahatsızlık yaratmışlardır yazdıklarıyla. O rahatsızlığa bağlı olarak da kolayca hedef haline gelmişlerdir. Bu hedef haline gelme halinin 96 yılındaki örneği de Hrant Dink oldu. Hrant Dink'in öldürülmesi hiç kimsenin beklemediği ölçüde büyük bir tepkiye yol açtı. Bu tepkinin arka planında Hrant'ın fikirlerini paylaşanlar değil Hrant'ın sadece fikirlerini 01:03:00söylediği için öldürüldüğünü düşünenler çoğunluktaydı. Hrant çünkü biraz da zamanın getirdiği imkan işte beyaz ekranın, beyaz camın getirdiği ekran. Türkiye'de çok geniş bir kesim tarafından bilinen, tanınan bir insan oldu. Çok sivri laflar ediyordu. Ama bu sivri lafları ederken yapıcı olmaya çok dikkat ediyordu. Kırıcı olmamaya, kimseyi incitmemeye çok dikkat ederek söyleyeceği lafı da esirgemeden söyleyebilen bir figür olarak tanıdı Türkiye insanı Hrant Dink'i. Özellikle ben onun katıldığı Ali Kırca'nın yönettiği Siyaset Meydanı programlarında hatırlıyorum. O programları biliyorum ki Türkiye'de çok geniş izleyici kitlesine çok geniş reytinge ulaşan programlardı. İnsanlar sabahın ilk saatlerine kadar gözlerini kırpmadan o programları o tartışmaları izliyorlardı. Ve bütün bunlarda Hrant, insanlarda bir izlenim bıraktı. Bir intiba bıraktı. Cinayet, salt "bu adam konuştuğu için öldürdü" algısını çok öne çıkardı ve insanlar bu duruma tepki gösterdiler. Bu önceden hiçbirimizin tahmin edemeyeceği bir tepkiydi. Bütün Türkiye ölçeğinde. Basın da bu tepkiyi gördü ve anında sahiplendi. Herkes başladı Hrant Dink güzellemesi yapmaya. Ana akım medya da buna dahil oldu. O günlerde Hrant'ın karşısında konuşan hiç kimseyi hatırlamıyorum. Yani ona karşı bir sürü linç operasyonları düzenleyenler bile eğer olumlu bir şey demeyeceklerse de susmayı, pasifleşmeyi, arka planda kalmayı tercih ettiler. Tabii birileri daha cinayet anından itibaren bütün derdi, "şimdi Türkiye'nin imajı ne olacak? Türkiye'nin imajı çok kötü oldu. Bu bize çok pahalıya patladı" falan gibi yorumlar yapan insanlar da oldu. İnsanlar diyorum ne diyeyim. Bunlar da oldu ama cinayetten 3 gün sonra -cuma günü işlenmişti cinayet, cenaze töreni salı günü yapıldı- o cenaze törenini hakikaten hiç kimse böyle hayal etmemişti. Evet, bir tepki vardı ama bu tepkiyle o zaman babam hayattaydı. Babam şöyle değerlendirdi dedi ki, "Türkiye'nin gördüğü en kalabalık katılımlı cenaze töreniydi bu" dedi. Hiçbir cenaze töreni bu kadar kitlesel olmamıştır. Gerçekten de o cenaze töreninin içindeydim, ortasındaydım. Hemen en merkezindeydim ve inanılmaz bir öfke vardı, inanılmaz bir dayanışma duygusu vardı. Beni çok etkileyen 01:06:00şeyse Rakel Dink'in çağrısına uyarak o muazzam kitlenin 8 kilometrelik bir parkuru tek bir slogan atmadan yürümesiydi. Bu, toplum psikolojisi açısından da açıklanması çok zor bir şey. O kadar duygusallaşmış, öfke biriktirmiş bir kitleyi slogan atmadan 8 saat yürütebilmek hakikaten çok çarpıcı bir şey olması gerekir. Rakel'in o çağrısı, Rakel Dink'in o çağrısı o kitle tarafından tam da anlamıyla sahiplenildi. Ve hiçbir slogan atılmadan mezarlığa kadar gidildi. Önce kiliseye oradan da mezarlığa kadar. Türkiye tarihinde iz bırakan görüntüler yaşandı o günlerin tanığı olduk hepimiz. Böyle Türkiye'nin ilginç görüntüleri vardır yani Gezi de onlardan biriydi. Bu günler de çok konuşuluyor. Hrant Dink cenazesi de onlardan birisiydi. Çok anlamlı bir cenaze töreniydi. Sonrasında ne değişti? Daha konuşabilen bir Türkiye oldu. Mesela 2007 yılındaydı Hrant'ın ölümü. 2010 yılında ilk defa Türkiye'de sokakta, Taksim Meydanı'nda daha doğrusu. 24 Nisan gününü anma etkinliği olarak düzenleyen bir hareket ortaya çıktı. O ilk anmayı hatırlıyorum. Ben oradaydım. Aşağı yukarı 500 kişi kadar bir kalabalık vardı. O 500 kişinin içerisinde de sadece herhalde 40-50 tane Ermeni belki vardı belki o kadar da yoktu. Ertesi sene kalabalık daha da kalabalıklaşmıştı. Daha çoğalmıştı. Ve öbür sene daha da çoğaldı. 4.seneden sonra emniyet güçleri oranın çok doğru bir yer olmadığını söylediler ve oraya 30 metre mesafede başka bir yer gösterdiler. "Fransız Konsolosluğu'nun önü daha uygundur, biz daha kolay emniyet tedbiri alabiliriz" dediler. Ve etkinlikler oraya taşındı. Sonrasında git gide oradan da Tünel Meydanı'na taşındı. En son 2019'un 24 Nisan'ında bu sefer Şişhane'deki metro istasyonunun çıkış kapısına yakın bir yerdeydik. Orada bir meydanda. Sonra 2 yıl pandemi oldu. Anmalar online yapıldı, çevrimiçi yapıldı. Bu sene Beşiktaş Meydanı'nda yapılması görüşülüyorken İstanbul Valiliği yasakladığını açıkladı. Yani İstanbulluların, Ermenilerin alışık olmadığı görüntülerdi bunlar. O yüzden de çok tereddüt ettiler. Ben 01:09:00toplum içindeki yaklaşımı söylüyorum. 24 Nisan'la ilgili her ailenin, her Ermeni ailenin mutlaka bir hikayesi var. Ailede mutlaka bir birey orada ya yetim kalmıştır ya eşini kaybetmiştir. Ya şu olmuş, bu olmuş. En azından memleketini kaybetmiştir. Bugün İstanbul'da yaşayan Ermenilerin büyük çoğunluğu geçtiğimiz yüzyıl ortasında İstanbul'da yaşamıyorlardı. Herkes, mesela ben de onlardan biriyim. Benim nenelerim, dedelerim 1915'ten sonra İstanbul'a geldiler ve İstanbul'da yaşayan insanların büyük çoğunluğunun geçmişi böyledir. Hatta bir kısmı 1950'li, 60'lı, 70'li yıllarda İstanbul'a geldiler. O yıllara kadar Sivas'ta, Kayseri'de, Tokat'ta, Diyarbakır'da, Malatya'da ciddi Ermeni nüfusu vardı. En son oralardaki bu nüfusun azalması 70'li yıllara kadar uzanan bir süreç. Şimdi artık o şehirlerde istisnai olarak 2 aile 3 aile falan varsa var yoksa o da yoktur. Demek istediğim bu İstanbul'daki o kendi kabuğuna çekilmiş olan toplum halen o ürkekliğini içinde taşıyor ve 1915'i usulüyle anamıyor. Kurumları da anamıyorlar. Örneğin Ermeni Patrikhanesi ilk defa Cumhurbaşkanı Erdoğan bir taziye mesajı yayınladığı sene kilisede ayin düzenledi 24 Nisan kurbanları için. Bunu bir referans aldı ve cumhurbaşkanı bir taziye açıkladıysa artık -belki o zaman daha başbakandı.- "Biz de bir ayin yapabiliriz, bir sakıncası herhalde yoktur" dediler. Yani bir ayinle bile soykırım kurbanlarını anmaktan çekinen bir toplumsal gruptan bahsediyoruz. E bugün bu çekingenlik daha da belirgin oldu. Çünkü bir kez daha Türkiye milliyetçi reflekslerini sivriltiyor, köpürtüyor. Bir kez daha da Ermeniler görünmez olmaya, kendi kabuklarına çekilmeye mahkum oluyorlar.

Partial Transcript: 12 Eylül'ün bize ne yaptığını Ermeni toplumu olarak ayrıca belirtmek çok da belki de anlamlı değil. Çünkü 12 Eylül esas büyük hasarını Türkiye toplumuna verdi. Ve Türkiye toplumunun aldığı hasar birebir Ermeni toplumunu da etkiliyor. Türkiye toplumu sessizliğe bürünüyorsa Ermeni toplumu da daha kolay daha önceden sessizliğe bürünecektir. Yılgınlığa düştüyse Ermeni toplumu da yılgınlığa tabii ki düşecektir. 12 Eylül ben özel olarak Ermeniler üzerinde ne etkisi olduğu konusunda çok anlamlı şeyler 01:12:00 söyleyebileceğimi zannetmiyorum. Biraz önce bahsettiğim o 10'a yakın insanın tutuklanması zaten Ermeniler arasında birdenbire bir kaygı ortamının yeşermesine yol açtı. En azından askerlere karşı güvenilmeyeceği kanaatine yol açtı. O zamana kadar ordu güvenilir bir kurumken artık meşruiyetini kaybeden eylemler yapabilen bir kurum olabileceği de görüldü. Ama gene söylüyorum, toplumun büyük çoğunluğunun gündeminde bunlar da yok. Herkes daha çok günlük işinde, günlük kazancında insanlar politize olan kesimler bütün bunları değerlendirebiliyorlar ne yazık ki. Ve onlar da azınlıktalar.

Tamamını hatırlamıyor olabilirim, eksik isimler olabilir ama hatırladığım isimleri sayabilirim. İşin ilginç tarafı bu saydığım isimlerden hiçbiri hayatta değil. Örneğin, İstanbul'daki o biraz önce 5 lisemiz var dediğim, o liselerden birinin müdürü Hayk Nişan tutuklananlardan biriydi. Gene o okullarda uzun yıllar öğretmenlik yapmış diş hekimi ve şair Vartan Gomikyan tutuklananlardan biriydi. Cenaze ve düğün organizasyonları yapıyor dediklerimden Berç Kaç ve Hagop Manoukian bu tutuklananlardan 2'ydi. Tabii bir ismi özellikle hatırlamak lazım. O da öldü ne yazık ki. Bütün bu tutuklamaların öncesinde Yeşilköy Havaalanı'nda tutuklanan Rahip Manuel Yergatyan'ı, Hayk Demir'i hatırlamak gerekiyor. Sonrasında bu isimler de sözde onunla bağlantıları olduğu için tutuklanmışlardı. Dolayısıyla onu da anmak gerekiyor. Fakat dediğim gibi bu insanların hemen hemen tamamı ne yazık ki hakkın rahmetine kavuştular.

Partial Transcript: Bugün, bu saatte 2022 yılında 28 Nisan gününde bu röportajı yapıyor. Şu anda 1915, 1915'te yaşananlar, bunların soykırım olarak tanınması, tanınmaması, tartışılması "öyle miydi, böyle miydi" diye değerlendirmelere tabii tutulması kanaatimce artık Ermenilerle ilgili bir mevzu değil. Çünkü Ermeniler 1915'te ne olduğu gayet iyi biliyorlar. Ne 01:15:00 olduğuna dair son 60 yıldır da tanınma mücadelesi sürdürüyorlar. Anma törenleriyle başladı. İlk 50 yıl boyunca Ermeniler soykırımı anamadılar da. 1965'ten itibaren anmalar başladı. Ve bugün geldiğimiz noktada bu konu esas olarak Türkiye'nin gündeminde ve Türkiye için çok anlamlar ifade ediyor. "Yüzleşme" meselesi. Çünkü Türkiye bir algılar, efsaneler, paylaşılan ortak kabuller üzerine bir devlet inşa etti. Bu devlet algısı gerçeklikle çok da ilintili olamadı ne yazık ki. Ve günümüzde gerçeklik daha çok yerden bu yapılanmayı sorguluyor. En basit mesela Kürt meselesi. İkinci bir mesele, bu ülkede 36 kadar etnik ve dinsel kimlik olduğu halde başbakanın, sonrasında da cumhurbaşkanının ısrarla, ayağını yere vura vura "tek millet, tek devlet, tek bayrak, tek dil, tek din, tek şu bu" demesi. Halbuki Osmanlı bir çoğulculuktu. Osmanlı bir çokluktu. Bir sürü halk vardı. Her halkın kendi dili vardı. Her halkın kendi inancı vardı ve Osmanlı bunların hiçbiriyle de savaş etmedi. Dedi ki "bana tabi misin, değil misin?" "Bana tabiysen benim vatandaşımsın demektir. O zaman vergini ver, benim belirlediğim alanlarda hayatını sürdür." Cumhuriyet bunu böyle yapmadı. Cumhuriyet dedi ki "hepiniz Türk'sünüz. Burası Türkiye. Türkiye Cumhuriyeti'nin vatandaşıysanız hepiniz Türk'sünüz." Birisi kalktı "ya ben Ermeniyim" dedi. "Tamam, tamam" dedi "onu biliyorum ama Türklük üst kimliktir" dedi. "O senin dediğin alt kimlik." O ne demek? Ben Ermeniysem, Ermeniyim. Ben Ermeni'ysem, Ermeni'yim. Öbürü "ben Rum'um" dedi. Ona da aynı cevabı verdi. "Ben Kürdüm, ben Lazım." Tabii birçoğu da buna razı oldu. "E tamam" dedi "madem öyle diyorsan biz artık Çerkez falan değiliz, Türk'üz. Ama gene düğünlerimizde biz Çerkez müziği çalarız, Çerkez dansları yaparız. Hatta bayramlarımız gelince Çerkez yemekleri yaparız. Biz onla idare ederiz" dediler. Aynısını Lazlar da dedi. Arnavutlar da belki dedi. Türkiye'deki birçok halk bunu dedi. Ama Kürtler buna razı olmadılar. "Yok" dediler "biz Türk değiliz, biz Kürdüz. Bir kimliğimiz var. Tabii ki Türkiye Cumhuriyeti'nin vatandaşıyız. Tabii ki bu orduya hizmet ederiz. 01:18:00Tabii ki bu devlete vergi veririz ama bu devlet de bizi böyle tanısın" dediler. İşte bu bir kırılma noktasıydı ve Türkiye bu kırılma noktasına hazırlamamıştı kendisini. Kuruluşunda çünkü öbür türlüsünün olacağına inandı. Belli oranda oldu da hakikaten. Ama işte kırılma anları geldi. Dolayısıyla yüzleşme şimdi Türkiye'nin bir gerekliliği. Türkiye aydınlık bir gelecek belirlemek zorunda yeni gelen nesiller için. Onları da aynı, yüzyıl önceki algılarla sür-git devam ettirmek mümkün olmayacak çünkü. Türkiye potansiyelleri çok yüksek olan bir ülke. Bu ülkenin insanları eğer emekleri bir verim verecekse emek dökmeye hazırlar. Siz bakmayın bazı maceraperestler var. "Ben hiç emek dökmeyeyim ama bir yolunu bulayım bir defadan zengin olayım, bir defadan köşeyi döneyim." Tabii böyle düşünenler vardır ama Türkiye'de insanlar eğer çalışarak, mesela toprağı işleyerek, topraktan ürün alacaklarına ve o ürünle geçineceklerine inanırlarsa çalışacaklar. Ama biz insanlara yoksulluk dayatıyoruz. Biz insanlara "sen ekmiyorsan bir şey olmaz biz dışarıdan parasını verir alırız, paramız var" diyoruz. Ve ülkeyi çoraklaştırıyoruz. Gelecek nesiller buna razı olamaz ya da biz gelecek nesillere böyle bir Türkiye bırakamayız. O yüzden de Türkiye'de değişim şart. Türkiye'de dönüşüm şart. Biz ülkemizi demokratik bir ülke yapmak zorundayız, despot bir ülke değil. Sırasında askeri vesayet. Şimdi başka türlü bir vesayet. Bunla yürümez bu ülke. Bu ülke içinde yaşayan insanların katılım göstereceği, sahipleneceği, zorluklar aşacağı bir ülke haline geldiğinde "yarınki nesiller ne yapacak" diye kaygımız da olmaz. Onlar da gelince, önlerinde yapacak işin planını, programını bulmuş olurlar. Dolayısıyla yüzleşme meselesi artık Türkiye'nin aşması gereken bir hendek.