Aydın Çubukçu - 2

İşkenceyle sorgu süreci

AYDIN ÇUBUKÇU: On üç gün, tam on üç gün kontrgerillanın işkence hanelerde sorguya çekildim.

EYLEM DELİKANLI: Nereler oralar?

AYDIN ÇUBUKÇU: Beni, Ankara’yı iyi biliyorum, emniyetten aldılar beni. Önce Ankara Emniyeti, büyük mavi bina, oraya götürdüler. Orada bir tane baş komiser, siyasi şube başkanı dedi ki, “Çubukçu” dedi “her şeyi anlatacaksan oturalım şurada ifadeni yazalım ondan sonra seni savcılığa teslim edeyim. Konuşmayacaksan benden günah gitti. Seni buradan alacaklar dedi, kontrgerillaya götürecekler.” “Tamam” dedim “kontrgerillaya gideyim” dedim “ben senle işim yok.” On üç gün boyunca, şimdi şöyle, emniyetten çıktık arabayla gidiyoruz, gözüm bağlı ve kafamı şey yapmışlar ama deniz yolunun üzerinden geçtiğimizi fark ettim arabayla, anlıyorsun. Deniz yolunun üzerinden geçerek ancak Atatürk Orman Çiftliği’ne, emniyetten yola çıkarsan Atatürk Orman Çiftliği’ne gidersin. Atatürk Orman Çiftliği’nin içinde de on dakika yaklaşık bir yerlere kıvrıla kıvrıla çıktık. Orada Milli İstihbarat Teşkilatı’nın dinlenme tesisleri var, Marmara Köşkü sanıyorum adı. Oraya gitmiş olmamız çok büyük ihtimal. İkinci bir ihtimal, yine aynı yerde Orman Çiftliği içinde Karadeniz Köşkü diye adlandırılan bir yer var imiş. Bunları görmedim ve bilmiyorum netice olarak. Bu ikisinden birisi olabilir. Bunun mahzenlerinde işkenceli sorguya alındım. Bu on üç gün sürdü. Sonunda birdenbire kestiler ama bana mesela kendi eylemimle ilgili sorulardan çok Mahir nerede? Nereye gitmiş olabilir? Nerede saklanıyor olabilir? Ya ihtimal söyle bana, de ki mesela Ahmet diye bir arkadaş vardı Keçiören’de otururdu orası olabilir. Böyle şeyler söyle. Öyle çok insanın başı yandı ki, ben şahsen kimseyi ihtimal üzerine yakmak diye bir şey yapmadım ama Ankara’da devrimci, demokrat, ilerici kimse bırakmadılar. Çünkü bir kişiyi alıp getiriyorlardı. Rastgele. Ben bilmem yani Mahir’i ne tanırım ne bir şey ama nerede olabilir oğlum onu söyle. Devrimci adı ver bize. Mimar Mühendis Odası’ndan, Tabip Odası’ndan ne bileyim Türkiye İşçi Partisi’nden gidebileceği yer söyle. Bu korkunç, bunu kendileri şöyle adlandırır, Kepçe Harekâtı. Kepçeyle topluyorlar, içinden belki bir şey çıkar. Bir gün birdenbire kesildi işkence falan. Hadi dediler İzmir’e gideceksiniz. Benim eylem yerim İzmir Sıkıyönetim Mahkemesi’ni ilgilendiriyor. İki gün Ankara Emniyeti’nin nezarethanesinde bekledik sonra İzmir’e götürüldük. İzmir’de, Hilal denilen bir askeri, nedir, tesis falan bir şey, yani Bornova civarında Hilal Mahallesi’nde ya da Hilal askerlerin kendilerine verdikleri bir isim olabilir, orada bir hücreye kapatıldım. Hemen ertesi gündü, gazete falan vermiyorlar ama, pıt diye bir gazete attılar. Hiç unutmam Günaydın Gazetesi’nin manşeti, o korkunç resim hani, işte bombalarla parçalanmış Mahir, Cihan [Alptekin], Ömer [Ayna] hepsi, Sinan [Kazım Özüdoğru], on kişinin o parçalanmış cesetlerinin olduğu şeyi, oradan bir astsubay dedi, “Her şey bitti işte gördün” dedi, “bitti.” Öyle öğrendim yani aniden sorgunun kesilmesi, bizim İzmir’e gönderilmememiz falan filan onların artık öldürülmelerinden sonra bana da soracak bir şeyleri kalmamış olmasından.

EYLEM DELİKANLI: Ne hissettiniz görünce?

AYDIN ÇUBUKÇU: Hepsi çok yakından tanıdığım insanlardı, hepsi. Yani işte her şey bitti dediler, gittim ben soruyu kendime sordum bitti mi lan dedim. O gün bir cevap veremedim ama yani şoktaydım, bitti mi, bitti mi diye sordum kendime. Sonra kendime gelince dedim bitmedi. Daha var hesabımız.

Kontrgerillanın işkence yöntemleri

EYLEM DELİKANLI: Ankara’da MİT sorgularında işkenceden bahsettiniz, ne tür işkencelerden bahsediyoruz?

AYDIN ÇUBUKÇU: MİT değil, kendilerine kontrgerilla adını veriyorlardı. Biz sizin gibi gizli bir örgütüz, herhangi bir yasayla bağımız yok, herhangi bir kurum bizi denetleyemez, biz doğrudan doğruya kontrgerillayız, gerillayız, sizin gibi gerillayız oğlum biz ama kontruz.

EYLEM DELİKANLI: Bunu böyle söylüyorlardı

AYDIN ÇUBUKÇU: Söylüyorlardı. Önce falaka, epey bir falaka. Yani önce bağırtmak için bir süre falaka yapıyorlar. Baktılar falakadan bağırmıyorsun, bağırmayacağım dediğin zaman bağırmıyorsun, ama ayakların tırnakların bilmem ne patlıyor. Tamam elektrik ondan sonra, elektrik bağırtıyor, o bağırttı, o bağırttı. Elektrik, şimdi sonradan ama 12 Eylül’de işkenceye çekilen arkadaşlarımla konuştuktan sonra şu kanaate vardım, bizim gördüğümüz bir şey değilmiş. Mesela Filistin askısı diye bir şey görmedik biz, veyahut sucuk işkencesi diye bir şey bize uygulanmadı. Sadece falaka ve elektrik. Çok çeşitlendirilmiş, çok inceltilmiş işkence biçimleri doğmuş 12 Eylül’de. Bizimki gerçekten işte ne bileyim kablonun çeşitli yerlerinde gezdirilmesiyle. Dişine veriyorlar mesela, kulağına sokuyor veya penisinin içine sokuyorlar, böyle acı veren şeyler ama şimdi 12 Eylül’de yapılanlarla kıyasladığın zaman, ya çocuk oyuncağı. Gerçekten bir şey değilmiş. En berbatını mesela o dönemde, ki bizimki 71’dir, 73’te İbrahim Kaypakkaya’ya uygulananlar bir tık daha ileri götürülmüş işkenceler. Ondan sonra bitiriyor artık, her şey bitiyor, işkenceye mişkenceye gerek yok dedikleri bir dönem başlıyor. 12 Eylül, kitabını yazmışlar bu işin yani. Neler neler. Adressiz Sorgular diye bir kitap yazdı şeyler, Yaşar Ayaşlı ve arkadaşları. Orada çok ilginçtir, bütün işkence safhalarını anlatırlar, biçimlerini, çok zengin bir şeydir o, derlemedir.

EYLEM DELİKANLI: İzmir’de de aynı şekilde devam etti mi bu işkenceler?

AYDIN ÇUBUKÇU: Yok, İzmir’de bir şey görmedik. Bitmişti artık.

Yargılamanın yapıldığı dava ve ceza maddeleri

EYLEM DELİKANLI: Peki hakkınızda açılan, ya da içine dahil edildiğiniz dava hakkında ne söyleyebilirsiniz? Hangi davadan, hangi maddelerden yargılandınız?

AYDIN ÇUBUKÇU: Dava, Ziraat Bankası soygunu diye açıldı. Soygun. Yani Ankara’daki arkadaşlar Anayasayı ihlal falan suçuyla yargılanırken biz banka soymak suçundan. Galiba 450. Madde miydi neydi, yani adi gasp suçunu işlemişiz gibi açtılar davayı. Biz buna şiddetle itiraz ettik, biz gaspçı hırsız falan değiliz şuyuz, buyuz. O sırada mahkeme başkanı olan bir sevimli general dedi ki “Evladım asılırsınız, biz sizi kurtarmaya çalışıyoruz. Adi soyguncu gibi görünün, alın şu davayı yatın, birkaç sene sonra zaten af çıkacak siktir olur gidersiniz.” Yok dedik biz adi soyguncu değiliz ille de şuyuz buyuz. Buna rağmen İzmir Sıkıyönetim Mahkemesi bizi adi soygun suçundan mahkûm etti. Galiba yirmi dörder sene hapis aldık. Fakat arkasından İzmir Sıkıyönetim Mahkemesi lağvedildi Genelkurmay tarafından bizi Ankara’ya aldılar ve Adnan, pardon neydi Denizleri asan hâkim? Elverdi, Ali Elverdi. Ali Elverdi’nin mahkemesine çıktık. Ali Elverdi tartışmadı tabi hepimize idam verdi. İdam cezası, 74 affıyla 36 seneye düştü. 36 sene. Genel olarak şeyde, Özal döneminde çıkan galiba 86, ya da 87’de bir infaz düzenlemesi çıktı. On dört sene yatanlar tahliye edildi. Ben ama o arada Niğde Cezaevi’nde bir firara teşebbüs, bir de silahlı isyan suçundan iki ceza daha almıştım. İnfazım yanmıştı, ben mesela Ertuğrullarla beraber çıkamadım. Onlardan altı sene daha fazla yattım. 19 sene yattım anlımın teriyle çıktım.

74’ten sonra yeniden yükselen toplumsal muhalefet

EYLEM DELİKANLI: Şimdi biraz o arayı açacağız ama siz içeri girdiniz bir de bu bütün lider kadrosu katledilen öğrenci hareketi, siyasi hareketler aslında son bulmadı. Onun ardında yükselen 74 itibariyle artık yükselen bir toplumsal muhalefetten bahsediyoruz. Ve hızla kendi içinde de bölünen sol hareketlerden bahsediyoruz. O süreci siz içerden nasıl takip ettiniz?

AYDIN ÇUBUKÇU: Bir kere, hareketin öğrenci hareketi olmaktan çıkıp, öğrenci gençlik hareketi olmaktan çıkıp, kasaba gençliği diyebileceğimiz farklı bir taşralıya, kitleye, kitlenin hareketi haline gelmesi oldukça ilginçti. Bunu anlamaya çalıştım ben, yani diğer bütün arkadaşlarımızla birlikte. Bu iyi bir şey midir, bir kalite kaybı mıdır? Bir şeyler düşüyor mu, yoksa bir zenginleşme mi? Ya ummadığın yerlerden binlerce insan ve yüzlerce örgüt çıkıyor. Elini sallayan, en azından elli tane insan toplayıp adına bir tane, a b d c örgütü deyip örgüt olarak çıkıyordu. Sayılabilen kadarıyla 49 tane örgüt vardı. Bunlardan ciddi olan, gayri ciddi olan, mahalle teşkilatı olan falan filan ama hepsi silahlıydı bir de, hızlı bir silahlanma, öğrenci gençlik görece gerisindeydi bunun. Ama işçi, işsiz gençlik, kasabalı gençlik diyebileceğimiz bir kitle, 70’li yıllara damgasını vuran bunlardı. Mahkeme bittikten sonra Niğde Cezaevi’ne geldik biz, getirildik. Niğde Cezaevi, bütün 12 Mart sonrası yakalanan örgüt üyelerinin hepsinin toplandığı bir cezaeviydi. Yani Türkiye İşçi Partisi’nin önde gelenlerinden, THKO’ya, THKP-C’ye, ne bileyim kim varsa artık, hepsi oradaydı. Partizancılar, İbrahim Kaykakkaya taraftarları ve şartlar oldukça iyiydi. O sırada Mehmet Can diye ünlü bir savcı, Bülent Ecevit’in Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürü olmuştu. Onun sayesinde yani cezaevi bir şey, yani okul gibi olmuştu. Kütüphanesi vardı işte ziyaretçilerin gelip gitmesi çok kolaydı. Gidip iki gün üst üste, bayramlarda dört gün üç gün açık görüş yapılıyordu. Hatta bazen işte çocuklar falan kalabiliyorlardı cezaevinde babalarının, annelerinin yanında ve dışardan bol bol devrimci ziyaretçiler geliyordu. Ya örgüt kurmuş olanlar ya da örgüt kuracak olanlar akıl danışmak için, eskilere danıştıkları bir yer haline gelmişti Niğde Cezaevi. Ve oradan takip ettiğimiz kadarıyla işler akıl almaz bir biçimde gidiyordu, ben öyle düşünüyordum. Yani bunu, ne yapacağız biz bu kadar insanı, yani herkes, kasabası, köyü, fabrikası, tarlası, o kadar çok farklı çevrelerden gençler, özellikle gençlerdi tabi, örgütlü olmak, örgüt kurmak hangi örgüte gideceğini danışmak vesaire için geliyorlardı. Bu arada işte faşizm nedir, devlet nedir falan filan bir sürü ortalıkta dolaşan kavramların anlamları hakkında bilgi almaya çalışıyorlardı, öğrenmeye çalışıyorlardı. Herkes, yani işte ne bileyim THKP-C’den Ziya Yılmaz, Oktay Etiman, Ertuğrul Kürkçü, TKP’den Nahit, sonradan TKP’li oldu o, TKP’li yoktu, hepsi sonradan TKP’li oldu bir kısım arkadaşlarımızın. THKO’dan bizim dağ kadrosu olduğu gibi vardı.

EYLEM DELİKANLI: Kimler onlar?

AYDIN ÇUBUKÇU: Hacı Tonak, Metin Güngörmüş, Mustafa Yalçıner, Ahmet Erdoğan, Osman Bahadır velhasıl işte yaklaşık yirmi kişiye yakın Türkiye Halk Kurtuluş Ordusu mensubu, yine böyle Türkiye Halk Kurtuluş Parti Cephesi’nden olan arkadaşlar, Partizancılar yani şeyler, İbrahim Kaypakkaya’nın arkadaşları, başta Aslan Kılıç ve Muzaffer Oruçoğlu. Sonra çeşitlenmeye başladı, yeni yeni örgütlerden insanlar gelmeye başladı. Acilciler geldi mesela daha önce olmayan. Şeyde yoktu, 12 Mart ve öncesinde olmayan örgütler çıkıp gelmeye başladılar. Halkın Devrimci Öncüleri çıktı geldi. Çoğalmaya başladı fena halde. Velhasıl Niğde Cezaevi böyle bir misyon üstlendi kendiliğinden çünkü dışarıda bir şeyler yapmak isteyen ama ne yapacağını bilmeyen çok sayıda insan vardı. Bunlar çoğunlukla genç, mesela Yılmaz Güney’e özenmiş sosyalist olmuş, ama Yılmaz Güney’in eski filmlerinde kalmış, kovboy movboy gibi gösteriyor kendini, görüyor. İlginç şeyler vardı. Yani o dönemi, 70’li yılları anlayabilmek hayli çaba gerektiriyor. Şöyle söyleyebilirim, şu üç figür çok etkiliydi gençler üzerinde. Deniz Gezmiş, Bülent Ecevit, Yılmaz Güney. Bunların karmaşasından bir solculuk çıkıyordu ortaya. Bunun içinde mesela Kıbrıs’ın fethi hikayesine gönülden inanmış solcu gençler de vardı. Ne bileyim, işte Mao Zedong’la bilmem kim arasında kafası karışmış aydınlanmak isteyen de vardı. İşi daha ileri götürüp dergi, gazete çıkarmak isteyen falan filan çocuklar vardı. Yani Niğde Cezaevi arı kovanı gibi çalışıyordu. Giren çıkan belli değil. Epey bir, ne bileyim yazarlara faydası olmuştur yani, şekillenmede önemli bir yeri olduğunu düşünüyorum Niğde Cezaevi’nin o bileşiminin. Şuna, işçi hareketinin büyümesi ve siyasi bakımdan tekleşmesi berbat bir şeydi. Yani DİSK’in doğrudan doğruya illegal TKP’nin yan organı gibi çalışmaya başlamış olması rahatsız edici bir şeydi. Buna mesela işçi sınıfının verdiği tepki ilginçtir. DİSK’li işçiler, hayır değiliz demediler. 1 Mayıslara katılımdaki o heyecan, coşku, TKP marşlarının söylenmesi, bunlar ilginç. Diğer yandan sendikal hareket içinde de bir sürü değişiklik ve bölünme yaşanmaya başladı. Fakat daha önemlisi bir türlü ortak bir cephe oluşturulması, birlikte mücadelenin geleneklerinin ve gereklerinin yaratılması yolunda hiçbir şey yapılmadı, yapılamadı. Bu önemli laflar dolaşıyordu, mesela işte Doğu Perinçek’in ortaya attığı ‘proleter devrimcilerin birliği’ diye bir şey vardı, birleştirmeye çalışıyordu. Şeyin, TKP’liler ‘ileri demokrasi için birlik’ diye bir slogan atmışlardı. Devrimci Birlik diye bizim DEV-YOL, Halkın Kurtuluşu, Kurtuluş gibi örgütlerin, bir tek samimi ve ilerleyebilir olan bence oydu. Yani özellikle DEV-YOL’un ortada durması iyi bir şeydi. İdare etmeyi beceriyordu, yani dengeliyordu. Orta yolcu diyorduk ama iyi ki orta yolcuymuş. Bazen orta yolculara gerçekten ihtiyaç var. Dengelemek, etrafında birbirini kovuşturabilmek bakımından iyiydi ama o da ilerlemedi. O da ilerlemedi.

Demokrasi güçlerinin ortak bir zemin bulma zorunluluğu

EYLEM DELİKANLI: Neden?

AYDIN ÇUBUKÇU: Türkiye devrimcileriyiz. Öyle bir şeyiz ya, yani ben bütün tarihine bakıyorum, Türkiye’nin siyasi tarihine, parçalanma üzerine kurulmuştur, zıtlaşma üzerine kurulmuştur. Ortak bir zemin bulmak, mesela son Kılıçdaroğlu’nun hikayesi bunun en abartılmış bir çirkin halidir. Ortak bir zemin bulmak. Bir daha kimse öyle bir şeye cesaret edemez çünkü altından çöp çıktı. Hiçbir şey çıkmadı daha doğrusu. Bir daha kimse herkesi birleştireyim diye çıkmaz ortaya. Ama şeyin, bizim için böyle bir şey, devrimci güçler, devrimci demokrasi güçleri diyebiliriz, emek demokrasi güçleri diyebiliriz, böyle bir tecrübeyi mutlaka yaşamamız ve yerleştirmemiz gerekir. Günlük bir mesele değil bu. Yılları yılları kapsayacak şekilde geniş bir birlik oluşturmak, o partileri birleştirmek şeklinde değil ama partiler arasında ortak bir ilişki zemini kurmak bakımından önemlidir, gereklidir, hatta zorunludur. Yoksa yok yani olmuyor, olmaz.

Niğde Cezaevi’nden iki firar girişimi

EYLEM DELİKANLI: Buraya birazdan geri geleceğim ama başka bir soruyla şunu sormak istiyorum size, biraz önce Niğde’den bir firar hikâyesinden bahsettiniz. Onu anlatır mısınız?

AYDIN ÇUBUKÇU: Ya komik şeyler. Şimdi, iki firar teşebbüsüm oldu. Birincisi gerçekte şeydi ya, tiyatro gibi. Cezaevinde bulunan hemen her gruptan arkadaşların ortak planıydı bu. DEV-YOL, Kurtuluş, Partizan, biz Halkın Kurtuluşçuları, falan yani kim varsa onların oluşturduğu, onlar arasından seçilmiş yirmiye yakın arkadaşın kaçması üzerinden bir plandı bu. Şöyle olacaktı, ziyaret günü gardiyanları teslim alacağız, içeriye hâkim olacağız, sonra kaçacak olan arkadaşlar ziyaretçilerle birlikte çıkacaklar arabalarına binip gidecekler, bir yerlere gidecekler. Aslında son derece basit ve uygulanabilir bir şey. Birinci aşaması gayet başarılı gitti. Gardiyanların hepsini topladık. Cezaevi artık bizim kontrolümüzdeydi. Son olarak kıyafet değiştirmiş arkadaşlar ziyaretçilerle birlikte kapıdan ellerini kollarını sallayarak çıkıp gidecekler. Fakat o arada bir şey oluyor. Kadınlar kısmının gardiyanı Elif Hanım diye bir takıntılı bir kadıncağız var. Kimseye dokunamaz. Kapıları cebinde taşıdığı bir bez var hep onunla açar, ellerini yıkamaz, hiçbir şeye dokunamaz, öyle bir kadın. Onu alma görevini üstlenen arkadaşımız, bütün gardiyanlar alınıyor sıra Elif Hanım’da, kadınlar kısmından Elif Hanım’ı da alacağız iş bitecek, ikinci aşamaya geçeceğiz. Elif Hanım diyor rica etsem sizi şöyle, dokunmadan rica etsene kardeşim, kadına dokunur dokunmaz kadın elinde çaydanlık varmış onu pencereye fırlatıyor. Camlar kırılıyor. Dışarda alarmlar çalışıyor, jandarma uyanıyor. Cezaevinin, o arada kadınlar koğuşundan büyük feryatlar yükseliyor. Çünkü şöyle bir mahkûm geleneği var. Cezaevinde isyan çıkınca erkek mahkumlar, kadın mahkumların koğuşunu basarlar ve eğlenirler diyelim. Kadınlar isyan çıktı diye feryat figan jandarmaya haber veriyorlar bizi kurtarın diye. Bizim plan yattı tabi, kapı kapandı, çıkamadık dışarı. Bunun üzerine, yani bir gerekçe uydurmamız lazımdı, çünkü şeyler de ziyaretçiler de içeride kaldı. Kapılar kapalı, jandarma, şimdi bunların çıkması lazım. Dedik ki bu Mamak Cezaevi’ndeki baskıları protesto etmek için bu eylemi yaptık, ziyaretçileri bırakıyoruz, gerisi gitsin. Biz teslim olacağız. Epey sürdü bu, savcı, polis bilmem ne denetlediler, tartıştılar, incelediler iyi tamam ziyaretçiler çıksın gitsin. Sıkı bir şekilde ama, inceleme ve kimlik kontrolü yaparak onları bıraktılar. Elebaşları kim? İşte üç kişi üstlendik. Biz başlattık falan filan, oradan ben ceza aldım.

EYLEM DELİKANLI: Diğer iki kişi kimdi?

AYDIN ÇUBUKÇU: Galiba tek başıma üstlendim ben ya, çünkü başka kimse ceza almadı. Bir tek ben aldım evet. Çünkü sonraki süreçte hepsi tahliye oldu ben kaldım. Demek ki benden başka yok. Biri bu, ikincisi, bir tünel maceramız var. Bu da yine bütün grupların katıldığı bir eylemdi. Ağustos ayında, 1980 Ağustos yani 12 Eylül’e gidiyor ülke, biz tünel kazıyoruz. Tünelin mimarı Ertuğrul Kürkçü’ydü. Sonradan dedim mimarlıkla alakası yok bu başka bir işti. Çünkü kendisi mimarlık öğrencisi olduğu için bir türlü o tüneldeki hatayı kabul edemiyor. Neyse, şöyle başladık, güzel bir kapak açtık beton delindi, işte bunun için dışarıdan, şey tuz ruhu, ne bileyim el matkabı, çeşitli keski aletleri falan filan, bunları çeşitli yollardan soktuk ve çok güzel bir kapak yaptık. Altını oyup oradan çalışıyoruz ama kapak asla ayırt edilemiyor yani beton düzenli bir kapak. Pusulayla tünelin yönünü tespit etmeye çalışıyoruz aşağıda. İşte şu yönde gideceğiz. İp çekiliyor, ne kadar gitmemiz lazım? Kırk metre. Hadi sen ona de kırk iki metre, kırk iki metre kazacağız, çıkacağız. Yanında bir çimento fabrikası vardı şeyin, Niğde Cezaevi’nin yanında. Oradan çimento fabrikasının bahçesine girip dağılacağız. Yine bütün örgütler orada, aşağı yukarı kırk iki kişi çıkacak. Hafif cezalıları ayırdık, ağır cezalı kırk iki devrimci o gece oradan gidecekler. Sonunda ölçtük biçtik, kırk iki metre tamamdır artık çıkıyoruz, ferah ferah çıkıyoruz, yani duvarla bizim aramızda kırk metreden daha az mesafe var biz iki metre fazladan kazmışız rahatça çıkacağız diye. Ertuğrul’la ben önde haldır haldır haldır, sürüne sürüne geldik, burayı delelim baba delelim, toprağı deldik, zaten gevşek bir toprak açılmış, kafayı bir çıkardık ulan duvarın içindeyiz. Cezaevinin içindeyiz. Şimdi şöyle gidersen kırk metre yetiyor, çok bile. Şöyle gidersen kırk beş elli metre kazman lazım. Açı sapıyor ya, hipotenüs orası. Biz bir on derecelik bir sapmayla gitmişiz. Ayrıca yolun yarısında böyle dönmüşüz bu taraf mı o taraf mı karar verememişiz, virajlar almışız falan filan. Çıktık ulan içerideyiz hala. Arkadan da geliyor insanlar, sürüne sürüne geliyorlar, ne biçim bir sestir o tünelin içinde hor hor hor diye böyle geliyorlar. Ertuğrul dedi dönün arkadaşlar, dönün dönün dönün, kimse dönmüyor. Zaten nasıl dönecekler, bu sefer geri geri, zaten altmış metre çapında bir şey, santimetre çapında bir delik. Dönmek diye bir şey yok geri geri sürüneceksin. Bin bir eziyetle neyse o tamamlandı. Herkeste büyük bir hayal kırıklığı, sanki seçimleri kaybetti Türk milleti gibi. Ondan sonra, ama biz Ertuğrul’a yeniden inşaat yaptık, orayı güzelce kapattık, alttan destek yaptık. Dedik yani iki metre daha kazarız, beş metre kazarız anasını satayım çıkarız, şimdilik bu deliği kapatalım. Fakat o sırada, bize bağlı olmayan enteresan bir şey var. O kadar örgütün merkez komiteleri diyelim kendi adamlarını almak üzere, herkesin önemli insanları var, oraya arabalar göndermişler. Minibüs var, damperli kamyon var, otobüs gönderen var, taksi gönderen var, yani irili ufaklı bir sürü araç orada park etmişler. Eski bir taş ocağı vardı cezaevinin arkasında, oraya hepsi orada toplanmış. Bu arada bir de komşu açık cezaevi vardı. Açık cezaevi mahkumları geceleri traktör ışığında tavşan avlıyorlar böyle, bir bakıyorlar taş ocağının önü oto şey gibi, şehirler arası otobüs terminali gibi. Ya ne kesiyor bunların falan filan, polisle jandarmaya haber veriyorlar ve şüphe üzerine geliyorlar ve silahlı çatışma çıkıyor, hepsi silahlı çünkü. Takır takır bilmem ne, çat çut. Ama iki üç kişi yakalandı gerisi kaçtı. Onları da getirip attılar bizim yanımıza. Bu çatışmanın üstüne savcılık, ya bunlar buraya niye geldi, cezaevini basıp içerdekileri kaçıracaklardı desek taş ocağında ne işleri var. Oradan basılmaz. Duvardan atlayacaklar desek ulan yani yok öyle bir şey. İp merdiven bilmem ne kancalarla eski usul, kale zapteder gibi cezaevine girilemez. Sonunda şöyle bir akıl yürütüyorlar, diyorlar ki içerden tünel kazılacaktı. Defalarca aradılar kapağı bulamadılar. Çok iyiydi, hiç. Defalarca aradılar, her yeri aradılar, deliği bulamadılar. Ama bir gün dışarıda devriye gezen bir jandarma bizim o alttan kapattığımız yer var ya, bacağı oraya giriyor, bacağı kırılıyor adamın. Tünelin girişini değil çıkışını buluyorlar, oradan girip, alttan bizim kapağı kaldırdılar. En ağır cezalı işte iki üç kişi ben, birkaç arkadaş daha üstlendik, sonra savcı iyi bir adamdı, dedi ki ya dedi bu işi dedi yaymaya gerek yok, senin zaten bir cezan var, bunu da senin üzerine yıkalım, iyi yık dedim ne yapalım. Bu iki cezadan dolayı ben altı sene fazla yattım. Öyle.

12 Eylül darbe günü ve cezaevlerinde değişen koşullar

EYLEM DELİKANLI: 12 Eylül’e yaklaştığımız dönemde diye anlattınız biraz önce

AYDIN ÇUBUKÇU: Ağustos’un 29, 30’unda oluyor bu, on gün, on iki gün var. Şimdi, o zaman 12 Eylül’den sonra, düşün buradan çıksaydık ne yapacaktık geri gelecektik tıpış tıpış.

EYLEM DELİKANLI: Bir de 2 Şubat 80’de TDKP’nin kuruluşu var.

AYDIN ÇUBUKÇU: Evet. Zaten kulağımız kirişteydi aslında. Ama sabaha kadar radyo dinleyen arkadaşlar vardı bir şey olursa haber verecekler falan. Birden Ertuğrulların koğuşundaydı radyo, oradan ses geldi, darbe oldu, askerler darbe yaptılar falan diye. Hemen kısa bir değerlendirme yaptık ne yapalım biz ne yapalım? Protesto edelim dedik, darbeyi protesto. Nasıl? Önce sloganlar falan attık cezaevini inlettik. Sonra dedik bu yani dışarıya duyulmadı, toplu dilekçe verelim, bir iki günlük de açlık grevi yapalım. Esaslı bir dilekçe yazdık ve bunu savcılığa verdik, askeri darbeyi protesto diyoruz. Savcılık derhal mahkeme açtı bununla. Mahkemeye çıkmak iyi bir şeydi. Çünkü orada söylüyorsun herkesin duyabileceği bir şekilde, söylüyorsun ama kimse duymadı tabi. Ondan da bir küçük, önce ceza verdiler ama cezayı nereden açtılar biliyor musun? Kenan Evren’e hakaret davası açtılar. Yargıç iyi bir adamdı demek, namuslu biri, dilekçeyi inceledi, burada siyasi protesto var, hakaret makaret yok dedi. Faşist maşist demişiz. Canım allah allah dedi adam, siyasi eleştiri bu. Ya o şartlarda öyle yırttık, oradan beraat ettik. Sonra, yavaş yavaş üstümüze gelmeye başladılar. Önce saç tıraşı bilmem ne dayattılar, ziyaretler tamamen kapatıldı. Kitaplarımızı toplamaya çalıştılar, kavga dövüş, savunduk vermedik. Ama cezaevi, siyasi bölüm güçlü bir bölümdü ve çok mahkûm olduğu için bir de direnme için fiziki koşullar uygun olduğu için kolay kolay alt edemediler bizi. Malatya E Tipi Özel Cezaevi’ne sevkimiz çıktı. Burayı dağıtıyoruz artık dendi. Parça parça Malatya’ya gönderildik. Malatya’da çok güzel hazırlanmışlardı. Bütün gardiyanlar karate kursundan geçmişler falan. Hepsi seçilmiş ülkücü arkadaşlar. Öyle girer girmez daldılar bize tabi. Çok güzel dövdüler. Çok dövdüler ama. Neyse soydular dövdüler, giyindirdiler dövdüler. Parça parça diyebileceğim bir şekilde müşahede hücreleri denilen bir yer var oraya attılar. Müşahede hücreleri. Aradan bir zaman geçti yani kitap yok, gazete yok, dışarıdan gelen mektup yok, ziyaretçi yasak. Bütün bu hakları elde edebilmeniz için karıştır barıştır politikasına uyacaksınız. Her sabah İstiklal Marşı söylenecek, din dersi var ona gireceksiniz ve karıştır barıştır şu, ülkücülerle kardeş olacaksınız. Birlikte, aynı koğuşta kalacaksınız. Bunu kabul ederseniz hemen koğuşa gideceksiniz. Koğuşlarda gazete de var, televizyon da var her şey var. Etmezseniz burada kalacaksınız. Elli iki kişi reddettik bunu, gitmiyoruz dedik yani burada kalırız. Orada kalırsak işte sabah akşam dayak yiyoruz. Sayımlarda dayak yiyoruz. Dövüp çıkartıyor işte ne bileyim ziyaretçin var diye çıkartıyorlar insanı, koridorda dövüp geri getiriyorlar. Ziyaretçi falan yok. Kitap yok, gazete yok, dergi yok, falan filan yok. Bir süre sonra şöyle bir gevşeme oldu, cezaevi kütüphanesinin kitaplarından okuyabilirsiniz diye bir liste dağıttılar. Bu kitapları okuyabilirsiniz, kitap okumak bu bakımdan serbest. Ama gazete, kitap yok. Diyelim dışarıdan üç sayfalık mektup gelmişse onun içinden bir sayfasını seçiyorlar, çoğu yerini karalıyorlar, onu sana veriyorlar mektup diye. Bir sayfadan fazla mektup yazmak ve almak yok falan. E kitapsız da durulmuyor. Şimdi ben listeyi inceledim, şunlar hoşuma gitti. Genelkurmay Başkanlığı Harp Tarihi Dairesi’nin yazdığı yayını, İkinci Viyana Muhasarasında Strateji ve Taktik, yedi yüz sayfaya yakın, şöyle bir kitap. Eğlenceliydi, yani bir sürü şey öğrendim Osmanlı ordu yapısı, Osmanlı strateji ve taktik anlayışı, ne bileyim ordunun iaşe ve idaresini sağlamak üzere yapılan işler. Şu çok ilginçtir. Ordu askerlerden oluşmuyor. Askerler elbette var, çeşitli sınıflardan askerler, süvariler ne bileyim sipahiler, yeniçeriler falan filan ama askerlerle beraber bir kentin çarşısı da gidiyor. Deri işleyiciler, demirciler, at bakımcılar, nalbantlar, bakır dövücüleri falan filan ordu, yüz bin kişilik ordunun ihtiyaçlarını sağlayacak. Berberi var, hamamcısı var arkadan bunlar da çoğu da aileleriyle birlikte geliyorlar tek başına mesela demirci gelmiyor iki çocuğunu da yanına alıyor, karısıyla beraber geliyor ordunun peşinden gidiyorlar. Kılıç dövülmesi lazım, nal çakılması lazım bilmem ne işini yapıyor adam ordunun gerisine dönüyor. Yüz bin kişilik ordunun, asker olarak yüz bin, elli binden fazla da çarşısı var. Çok ilginç geldi bu bana ve hiç bilmediğim bir şeydi, o yaşa kadar öğrenmediğim. Sonra çok ilginç kitaplardan birisi [Cesare] Lombroso’nun kriminoloji kitabı. Lombroso, ilginç bir herif, Mussolini’nin çok değer verdiği bir araştırmacı. Suç bilimin kurucusu sayılıyor bu. Yaptığı şey şu, on binlerce mahkûmun fizyonomisini inceliyor. Ama on binlerce çizim yapıyor, fotoğraf çekiyor, onları sınıflandırıyor falan. Elmacık kemikleriyle kulak arasındaki oran nedir ona bakarak diyor ki bu herif katil. Burun şekli, çene uzunluğu, göz yapısı, anlı dar mı geniş mi, hırsızdır, tecavüzcüdür bilmem ne sınıflandırıyor bunları. Yüzüne bakınca adamın anlıyorsun. Bu adam ya suçludur ya suç işleyecektir. Bu kitabı 1935’ten sonra hukuk fakültelerinde Türkiye, temel ders kitaplarından biri olarak okutmuşlar. Savcılar, hakimler bu kitabı okumak zorundalar. Cezaevi yönetimi bu kitabı okumak zorunda. Yani bütün adalet teşkilatının el altı kitabı bu. Çünkü tipine bakıp senin karar veriyor adam. Benim biraz da resim yeteneğim var, kopyalar yaptım falan filan. Bir süre sonra sivil mahkumlarla karşılaşınca arkadaşlara söylüyordum hırsız bu herif diye. Gerçekten tutuyordu. İtalyanlar için yapmış herif ama Türk tipine de uygulanabiliyordu. İlginç, yani epey düşündüm sonra bu, nasıl bir ilişki var yani suçla fizyonomi arasında nasıl bir ilişki kurulabilir? Fizyonominin sosyal değişime katkısı, etkisi, bilmem ne bir sürü şey çözümsüz problemler bence. Neyse bir de ama yine orada, o iki buçuk senelik hücre hayatımda keşfettiğim en ilginç kitaplardan birisi 1950’li yıllarda, 40’ların sonu 50’lerin başı, Türk Matematik Derneği diye bir dernek varmış. Bu dernek çok ilginç kitaplar çevirmiş. Hiç o zamana kadar, zaten matematikle ilgim zayıftı, mesela çok renk problemleri diye bir kitap. Çok renk problemi şu demek, elinde dört tane renk var, elli ülkeden veyahut kırk ülkeden falan sayı değişebilir, bir harita var. Bu dört renkle bu haritayı o şekilde boyayacaksın ki hiçbir renk birbirine değmeyecek. Yani sarıyla sarı yan yana gelmeyecek. Bunun formülleri var işte. Olasılık hesaplarının bir dalı çok renk problemleri. Yine İhtimaliyet ve Askeriye diye bir kitap vardı. İhtimaliyet olasılık hesapları yine, olasılık hesaplarının askerliğe uygulanması, askeri taktik ve stratejide olasılık hesapları. Bunların hepsi Sovyetler Birliği’nde yazılmış matematik kitapları, çok ilginçti. Ben o güne kadar mesela kümeler teorisi, bol cebiri denilen şeyi bilmiyordum. Hani üç halkadan oluşan model. Bizden çok sonra başladı o modern matematik denilen şey. Önce onu öğrenmem gerekiyordu ki kitapları anlayayım. Ortaokul bitirme kitapları falan vardı yine cezaevi kütüphanesinde onlardan matematik öğrendim, sonra bunları okumaya başladım. Gökler mekaniği mesela. Tesadüfi hareketler mekaniği. Tesadüfi hareketin mekaniği olur mu ya? Bir kere kavram olarak çok çelişik. Mekanikse tesadüfi değildir değil mi?

EYLEM DELİKANLI: On dokuz sene çok uzun bir süre, içerisi için.

AYDIN ÇUBUKÇU: İki buçuk sene.

EYLEM DELİKANLI: Toplamında.

AYDIN ÇUBUKÇU: Malatya’da hücre cezasını çektiğim, hücrede kaldığım süre.

EYLEM DELİKANLI: Evet.

AYDIN ÇUBUKÇU: Hücre dediğimiz dört metre kare bir yer.

EYLEM DELİKANLI: Onu soracaktım.

AYDIN ÇUBUKÇU: Yatak, tuvalet, sen hepsi öyle.

Cezaevi koşullarında iyileşme süreci

EYLEM DELİKANLI: 84’e doğru da tabi Türkiye’deki diğer cezaevlerinde büyük hareketler var, direnişler var, açlık grevleri var. Bunlar size nasıl yansıdı?

AYDIN ÇUBUKÇU: Şöyle oldu, Malatya’da da ıslah olmayanları Antep Özel Tip, F Tipi Cezaevi’ne gönderdiler. Bizi yani. Orada sonuna kadar hücrede kalacağım, koğuşa gitmeyeceğim denilen grubu olduğu gibi Antep’e gönderdiler. Antep, bu şimdi F Tipi denilen cezaevleri-- üç kişilik hücrelerde kalıyorduk. Günde on beş dakika havalandırma. Onun dışında hiç kimseyle görüşemiyorsun. O, bıktırıncaya kadar yüzünü gördüğün üç kişi ve sen. Yine kitap falan yok. Havalandırma, koğuş şartları, kaldığımız hücrelerin şartları çok berbat. İncecik bir şerit halinde bir tavan penceresi var. O da demir kafesle, delikli demirle kapatılmış asla içeri hava girmiyor, çıkmıyor öyle bir yer. Fakat ilginç bir şey oldu, o sırada cezaevinin psikiyatristi Mehmet Bekaroğlu’ydu. Mehmet Bekaroğlu, bir konuşmamızda, gezerdi koğuşları işte psikolojik durumumuz ne durumda ona bakıyordu görevli olarak, bir gün dedi ki arkadaşlar dedi burada yaşanmaz ya, buna bir itiraz edin ben de destekleyeyim bu şartları değiştirelim. Biz de zaten hazırlık içindeydik bir açlık, belki de bunu duydu geldi. Ya işte bir direniş bir şeyler yapalım şu demirler hiç olmazsa sökülsün içeriye hava gelsin. Biz açlık grevine başladık, Mehmet Bekaroğlu da sağlam bir rapor yazdı. Bu şartlarda insan yaşamaz diye. Zaten Özal döneminde başlamıştı bir yumuşama süreci başlamıştı cezaevlerinde, infaz yasası falan da çıktı. Şartlar birden değişti. Kapılar açıldı, kitap verildi, yemekler düzeldi, pencereler pencereye benzedi. Ondan sonra altı sene kaldım ben arkadaşlar çıktıktan sonra, o altı sene benim en verimli yıllarım oldu. Antep Cezaevi, benim hayatımdaki en iyi cezaevlerinden biridir. Üç kitabı orada yazdım. Bir tanesi ben içerdeyken yayınlandı, diğer ikisini de çıktıktan sonra yayınlandı. Mantık ve Diyalektik, Kültür ve Politika, yok üçüncüsünü dışarıda yazdım, iki kitap. Bu arada ama dergi için yazılar yazıyordum, rahatça gönderebiliyordum, istediğim her kitaba ulaşabiliyordum. O arada minnetle anmam gerekir, Ünsal Öztürk yayınevi sahibi, bana bir Macintosh makine getirdi. Bilgisayar. İlk defa bilgisayarla orada tanıştım, güzel bir şeydi. Macintosh’ları bilirsin küçücük, disketle çalışıyor ki bütün belleği o şeyden ibaret, ama çok işime yaradı tabii. Sonunda da çıktım.

Cezaevinde aileyle görüş imkanları

EYLEM DELİKANLI: Bu arada aileniz sizi nasıl ziyaret etti, bu uzun süreç boyunca?

AYDIN ÇUBUKÇU: Ancak bayramlarda açık görüş olduğu zaman gelebiliyorlardı. Yani her hafta sonu şey vardı gerçi, görüş günümüz vardı, ama çok nadir olarak hafta sonları geldiler. Fakat işte milli ve dini bayramlarımızın hepsinde geliyorlardı, öyle görüşüyorduk.

EYLEM DELİKANLI: Onlar nerede yaşıyordu?

AYDIN ÇUBUKÇU: Ankara’da. Ben içeri girmeden önce eşim hamileydi üç aylık, ben cezaevindeyken doğdu oğlum, büyük oğlum, bir süre sonra boşandık, iyi yaptık yani normali o. Yılarca yatacaksın belli bir şey çıkma ihtimali yok. Oğlum epey ilginçtir yani o çocuk durumu çok iyi kavradı ve iyi insan oldu. Hiç mızmızlanmadı. Annem biraz mızmızlandı. “Ah Aydın Ah Aydın sen neler yaptın!” Babam hiç ama, çok sağlam durdu. Kardeşlerim de öyle. Hep desteklediler. İyiydi yani, ailemde bir tek annemi ağlattım başka bir şey olmadı.

EYLEM DELİKANLI: Oğlunuzu ne sıklıkta gördünüz peki bu süreç içerisinde?

AYDIN ÇUBUKÇU: En fazla senede üç kere. Üç, dört de olabilir. Yani dini ve milli bayramlarda denk geldiği zaman.

EYLEM DELİKANLI: Bazen çocukları içeriye alıyorlardı. Geliyor muydu?

AYDIN ÇUBUKÇU: Tabii tabii, benim oğlum da kaldı içeride. Birkaç gece yattı Niğde’deyken. Gizli ama.

Tahliye günü yaşananlar

EYLEM DELİKANLI: Peki çıktığınız günü hatırlıyor musunuz?

AYDIN ÇUBUKÇU: Unutulur mu? Unutur muyum hiç? Bir felaketti. Şimdi çıkacağım gün Ertuğrul, İskender Savaşır, Bumin, Bumin’in soyadı neydi? O da gazeteci. Bunlar toplu halde geldiler, beni alıp götürecekler işte ilk çıkış günümüz rakı içeceğiz bilmem ne, kutlayacaklar. Ağabeyim ve küçük oğlum, büyük oğlum birlikte geldiler. Büyük oğlum diyorum sonra yirmi sene sonra bir oğlum daha oldu şimdi o küçük oğlum oluyor. Kapıdan çıkacağım, onlar dışarıda bekliyorlar, alıp gideceğiz zannediyorlar. Tak jandarma geldi. Kelepçeyi vurdular, beni arabaya bindirdiler, askerlik şubesine gideceksin askerliğin var diye. Beni götürdüler, askerlik şubesinde bir teğmen dedi ki ya dedi şimdi dedi bu formalite icabı dedi senin bir işlemlerini yapacağız, sonra bırakacağız, sen istediğin zaman askere gidersin dediler. Ama bir haftayı geçirme. Tamam. O sırada şöyle bir aksilik oluyor, bizimkiler de askerlik şubesinin bahçesine kadar girmişler kapının önünde duruyorlar, o sırada paşa geliyor. Kim lan bunlar diyor. Oradaki er de diyor ki, gazeteciler komutanım. Lan ne gazetecisi? Irak savaşının olduğu günler. Saddam’a karşı o ilk operasyon. Körfez Savaşı’nın başladığı günlerde asker için çok önemli, gazeteciler burnumuzun dibine kadar girdi. Ne geziyor bunlar? Şunlar şunlar. Neresi bu adamın dedi şeyi, askerlik şubesi? Sivas. Vurun kelepçeyi Sivas’a gönderin dedi. Bunları da dağıtın. Onları dağıttılar. Bana kelepçeyi vurdular tekrar arabaya bindirdiler, Sivas’a gideceğim ben. Bir yarım saat arabanın içinde bekledim. Biraz sonra o teğmen tekrar geldi dedi ya kusura bakma dedi şeyin, paşanın siniri üstündeydi böyle bir uygulama yok, çözdü beni serbest bıraktı. Antep Askerlik Şubesi’nin önünde cas cavlak kaldım. Nereye gideceğim? Kime? Cebimde beş para yok. Nerede kaldıklarını bilmiyorum ekibin. Telefon melefon yok tabi. Cep telefonu diye bir şey icat edilmemişti. Dedim ki bunlar olsa olsa Antep’in bir Cumhuriyet Meydanı vardır, Cumhuriyet Meydanı’na gidersem orada otellerden sora sora bunların yerini bulurum. Bir bakkal vardı karşıda, dedim Cumhuriyet Meydanı’na nasıl giderim? Dedi birazdan belediye otobüsü geçer ona biner gidersin. Tamam, mesele yok. Otobüse bindim biletçi arıyorum. Yani ben, biletçi olur otobüste parasını verirsin biletini alır binersin. Mal mal bakıyorum etrafa, biletçi yok. Şoföre dedim nasıl dedim gideceğim ben? Senin şeyin yok mu, kartın yok mu? Yok. Dedim ki ben hapisten çıktım şimdi. Onun için de ne param var ne biletim var ne bir şeyim var. Geç arkaya dedi. Geçtim arkaya, neyse oraya kadar gittik. Otel otel geziyorum. Ağabeyim o sıralar Ankara Eczacılar Odası Başkanı’ydı. Bir kente o geldiyse eczacıların haberi olur fakat günlerden pazar, eczaneler kapalı. Nöbetçi eczane bilmem ne mahallesinde ta gidilebilecek gibi bir yer değil. Aklıma geldi o ara anneme telefon edeyim dedim belki o biliyordur nerede kaldıklarını. Şehirler arası telefon, postaneye gittim, gişedeki adama dedim ki bir şehirler arası telefon konuşması yapmak istiyorum dedim. Yap dedi adam. Nasıl yapacağım? Dedi jeton alacaksın atacaksın numarayı çevireceksin. Özal’ın dijital devrimi gerçekleşmiş benim haberim yok tabi. Dedim jeton kaç kuruş? 75 kuruş mu dedi ne dedi bir şey söyledi. Dedim valla o kadar param yok. Ben hapisten yeni çıktım dedim. Telefon etmeyi bilmiyorum, jeton param yok. Ama Ankara’ya telefon etmem lazım. Hadi benden olsun dedi herif. Neyse annemden öğrendim falanca oteldeler, otele gittim, bitmiyor felaket. Resepsiyondaki dedi ki onlar oteli terk ettiler dedi. Bu gece uçakla gidiyorlar, nereye gittiklerini bilmiyorum. Tam o sırada resepsiyonda biri dedi ki, ama dedi odada küçük bir oğlan var dedi o duruyor dedi. Benim oğlan. Emre Can. O geldi baba babiş falan filan. Sarıldık. Nereye gittiler dedim. Yakında bir restoran var kafa çekmeye gittiler seninkilerle dedi. Hadi oraya gidelim, gittik. Şöyle bir şey olmuş. O gün Fenerbahçe-Gaziantepspor maçı var bir de Antep’te. Ertuğrul demiş ki, Celal Doğan o sırada belediye başkanı. Celal’i bulalım o Aydın’ı tanır, bir kıyak yaptırırız yani askerlikten kurtarmak için bir izin, bizim şeyi aldırırız. Gidiyorlar, ulaşmak ne mümkün. Celal kendini maça vermiş yanına yaklaşamıyorlar, kimseye ulaşamıyorlar falan filan. Yok umudu kesiyorlar gidiyorlar kafa çekmeye rakı içmeye. Ama ne sofra! Antep mezeleri, rakılar, bilmem ne. Ben de oturdum işte nihayet çıktığımın farkına vardım.

EYLEM DELİKANLI: Oğlunuzu kim getirmiş?

AYDIN ÇUBUKÇU: Ağabeyimle geldi o. İşte karşılamaya gelen ekip. İskender Savaşır, çok değerli bir adamdı o da erken öldü, hem çok iyi bir şair, çevirmen, felsefeci, ansiklopedist. Bu Sosyalizm ve Toplumsal Mücadeleler Ansiklopedisi’ni Ertuğrul’la beraber çıkarttılar. Erken öldü. Çok iyi bir şairdi, çok iyi bir entelektüeldi. Evet.

Evrensel Kültür dergisi ile başlayan yayıncılık dönemi

EYLEM DELİKANLI: Sonra kaldığınız yerden devam ettiniz ama. Gerek yayın hayatında, gerek--

AYDIN ÇUBUKÇU: Şöyle, çıktım bir hafta sonra askere gitmem gerekiyor. Ya kaçacağım yurt dışı murt dışı, dedim kaçmıyorum askerliğimi yapayım ondan sonra ne yapacaksam burada yaparım. Üç ay bedelli askerlik yaptım. Çıktıktan sonra arkadaşlar dediler ki ya dediler bir kültür sanat dergisi çıkartmak istiyoruz. Bunu sen çıkartırsın, başka anlayan yok bu işlerden. İyi dedim, ne olacak. Dağa git derseniz dağa gelirim. Kültür sanat dergisi çıkart, kültür sanat dergisi çıkarırım. Evrensel Kültür’ü çıkartmaya başladık 91’in Aralık’ında. İyi dergi oldu yani, yirmi beş sene, sırf o işle uğraştım ben. 2021’de mi, 2022’de mi, şeyle kapatıldı, kanun hükmünde kararnameyle kapatıldı. Her şey kapatılsa bu dergi kalır diyorduk, kültür sanatla bununla kim uğraşacak? Ama ilk o kapatıldı ya.

EYLEM DELİKANLI: Çok güzel dergiydi.

AYDIN ÇUBUKÇU: Güzel dergiydi evet.

EYLEM DELİKANLI: İlk sayısından itibaren benim de takip ettiğim bir dergiydi. Hatta evimde duruyor küçük bir koleksiyon olarak. Bu tabi şimdi çok retrospektif bir şey yapıyoruz, yani bugünden geçmişe doğru bakıyoruz, anlamaya çalışıyoruz

AYDIN ÇUBUKÇU: Çoğu da çöp zaten konuştuklarımızın

Devrimcilik hayatına dair geriye doğru bir bakış

EYLEM DELİKANLI: Hiç öyle değil. Şunu sorayım size. Çok uzun bir, hayatınızın çok uzun ve verimli olabilecek, daha da verimli olabilecek bir zamanını içerde geçirmiş birisiniz, hiç keşke şu noktada şunu yapmasaydım dediğiniz bir şey oldu mu?

AYDIN ÇUBUKÇU: Bunu çok tartıştım kendimle. Sonunda ulaştığım karar şu, hayatta yollar sık çatallaşır, bu mu bu mu? Benim için ilk çatallanma noktası okulu bırakmak ve artık silahlı mücadeleye girmek. Buradan mı buradan mı gideyim? Hiç tereddütsüz orada okulu bıraktım. Sonra geriye dönüp bir daha bakmadım. Yani keşke okulu bırakmasaydım asla demedim. Ama sonraki süreçte tek tek bir sürü şey. Banka soygunu şu bu falan filan, o zaman işkence, hapishane, geriye dönük tekrar soruyorsun. Okula devam etseydim ne olurdu? Sonuç şu olurdu, alkolik bir Ankara gazetecisinden başka bir şey olmazdım. Benim o dönemdeki arkadaşlarımın hepsi ya alkolik oldular ya başka bir şey oldular ama devrimciliğe, yani bu şekilde hapse düşmeden devrimciliğe devam eden kimse hemen hemen çıkmadı. Hapse düşüp çıkanlar devrimcileştiler. Ama yakalanmadıysa, hapse düşmediyse meslek, bilmem evlilik, şu bu hayat, kapıldı gittiler. Ben aslında bu bakış açısını, yani yaptığın işi severek yapma, kendin için yapma düşüncesini yine bizim, sözünü ettim galiba demin Ali Ağabey, İşçi Partisi’nin Sivas il başkanı işçi Ali, demiryolu işçisi. Bir gün John Steinbeck’in şeyi, Bitmeyen Kavga’sını okumuştum ben. Lise birinci sınıf falan öğrencisiyim on altı, on yedi yaşında, roman şöyle bitiyordu, işte komünist ölüyor, onu başında sendikacı arkadaşı konuşma yapıyor ve son sözleri şuydu, ‘Yoldaşlar o kendisi için hiçbir şey istemedi.’ Gömüyorlar. Ben bunu Ali Ağabeye anlattım, dedim ya kendisi için hiçbir şey istemeden mücadele nasıl bir şey Ali Ağabey? Dangalak dedi kendin için bir şey istemezsen yarın bırakır gidersin dedi. Sosyalizmi kendin için isteyeceksin. Yoksa işçileri kurtaracağım, köylüleri kurtaracağım böyle giderse fedakârlık fedakârlık nereye kadar? Ama kendini kurtaracağım diye sosyalizm istiyorsan bırak batsın. İyi, kendim için istiyorum başka bir şey için değil. İşçi kendini kurtarsın bana ne. O, çok ışık tutucu bir şeydi. Adamın söyledikleri o kadar doğru bir şey ki. Yani kendin için en iyisini iste ama o herkes için en iyisi olsun. Sosyalizm böyle bir şey. Ama işte ben milyoner olayım başkaları adına yararlanayım, bu da çok iyi bir şey yani, kendim için iyi başkalarında da bir şeyler veririm ya. Ama sosyalizm açısından bakarsan, sosyalist mücadele, sosyalist birey, sosyalizmi kendin için istemiyorsan zor götürürsün, zor götürürsün, götüremezsin daha doğrusu. Fedakârlık fedakârlık nereye kadar ya, yeter diyeceği yer gelir insanın.

90’larda soldaki bölünme ve partileşme

EYLEM DELİKANLI: 71’den sonraki baskılar, biraz önce de konuştuk, o hareketin liderlerini katletse de o şeyi bastıramadı, hareketi bastıramadı hatta ondan sonrasında yükselen başka hareketler yarattı. 80 darbesi bir ölçüde bunu başardı, bunun ardından yükselen hareketler görmüyoruz. 90’lara geldiğimizde artık tartışma, farklı siyasi yapıların tartışma süreçleriyle karşı karşıyayız. Real sosyalizmin çöküşü ve bir partileşme sürecine doğru giden sol hareketlerden bahsediyoruz, bunun içerisinde ÖDP’yi ve EMEK Partisi’ni de sayabiliriz. Biraz bölüne bölüne azaldık ve bugünkü durumu mu yaşıyoruz yoksa başka şekilde değerlendiriyor musunuz?

AYDIN ÇUBUKÇU: Hem bölüne bölüne, hem öle öle, hem terk edile terk edile azaldık. Yeni kuşakların sosyalizm davasına kazanılması çok meşakkatli bir iş. Hadi eskiden Çin vardı, Sovyetler Birliği vardı, Vietnam’da halk kurtuluş savaşı vardı falan filan, bir şeyler oluyordu dünyada. Şimdikine bir şey gösteremiyorsun ki. Ne için mücadele edeceğim diyor, ne için özellikle şimdi. İşte Day-Mer gençliğimiz var. İte kaka bir şeyler öğretmeye çalışıyorsun, tamam, festivaldir, müziktir, bilardodur bunların peşinde geliyor ama devrim yağacağım, sosyalizme gideceğim diye gelmiyor çocuk, niye gelsin? O atmosfer yok. Biz pencereyi açınca dünya değişecek mi, değişmiş mi diye bakıyorduk. Öyle bakmıyor şimdi. Dolayısıyla Sovyetler Birliği’nin yıkılması, küreselleşme süreci, bizim için özellikle 12 Eylül silindirinin halkın bütün ilerici düşünce ve örgütlerinin üzerinden geçmiş olması çok fazla şey kaybettirdi.

12 Eylül’ün sol siyasete kaybettirdikleri

EYLEM DELİKANLI: Ne kaybettirdi?

AYDIN ÇUBUKÇU: Mesela işte gençlik için bir umut. Gençlik için örgütlenme hevesi. Örgüt deyince kaçıyor çocuk. Biz örgüt kurmak için canımızı dişimize takmışız, işçiler sendikalaşmak için, sendikalı işçi olmak için canlarını feda ediyorlar, ne mücadeleler ile sendikalar kuruyorlar, şimdi sendikalı olmak demek olsa ne olur, olmasa ne olur? Sendikalar işlevsizleştirildi. Yani bu küreselleşme süreci denilen şey İngiltere’de Thatcher’dan başlayarak sendikaları, büyük fabrika işletmelerini, kentlerdeki işçi mahalleleri, hepsini tasfiye ettiler.

12 Eylül’ün Türkiye toplumuna etkisi

12 Eylül aslında Türkiye tarihinin gördüğü en önemli apolitizasyon operasyonudur. Yani kitleleri politikadan uzaklaştırma, örgütsüzleştirmek ve her şeyiyle birlikte kendine karşı ilgisizleştirmek. Bu çok önemli görünüyor bana, yani bunu kültürel araçları kullanarak bir yandan [Antonio] Gramsci’nin deyimiyle rıza ve onay üreterek, bir yandan da zor kullanarak yaptılar. İkisi bir arada işleyince etkili oldu. Yani yalnızca ideolojik, kültürel bilmem neyle olmaz, bir yandan da sopa lazım. Yalnızca sopayla da olmaz, dayak neticede vücudunu acıtır ama ruhunu diriltir. Ama ruhunu da teslim almak için ideolojik saldırı şarttır. Türk İslam sentezi ne bileyim, tarikatların kollanması ve önlerinin açılması, camiler, Kuran kurslarının serbest bırakılması, yani Kenan Evren’in en önemli gerici hamlesi bütün o dini kurum ve kişileri seferber etme yeteneğidir. Bunu da Fethullah Gülen’le birlikte yaptılar. Onun yanı sıra işte Türk-İslam sentezini ileri süren bunu kapsamlı bir proje haline getiren birtakım insanlar vardı, şimdi adlarını hatırlamıyorum. Bütün onların çizdiği bir proje çerçevesinde üniversiteleri, Devlet Opera ve Balesi’ni, Cumhurbaşkanlığı Senfoni Orkestrası’nı, ne bileyim camileri, Türk Dil Kurumu’nu, Türk Tarih Kurumu’nu, TRT’yi, yani bütün o kültürel saldırı araçlarını aynı anda ve birbirleriyle bağlantılı şekilde seferber etme gücünü, iradesini bunlardan başka kimse gösteremedi. Bunların hepsi bağımsız şeylerdi ve birbirinden ayrı hareket edebilirlerdi. Üniversiteler, ne bileyim ilerici demokratik düşüncelerin temeli olabilirdi ya da sözcüsü olabilirdi. Devlet Bale ve Tiyatrosu bir zenginlikti yani orada ille de ne bileyim Osmanlı’yı öven cart curt oyunlar oynanmazdı, Bertolt Brecht’i de oynadı o tiyatrolar. Cumhurbaşkanlığı Senfoni Orkestrası artık yok, var ama yok. Konser vermiyor bilmem ne yapmıyor. Orada kemancısı, davulcusu bilmem ne maaşlarını alıp yatıyorlar ama öyle bir kurum kalmadı. Ne bileyim işte yani bütün o kültürel kurumları ideolojik saldırının aygıtı olarak, aracı olarak kullanmak ve bunu da dinsel ideoloji ve ayrı bir başlık tabi, terör karşıtı milliyetçilik diyebileceğimiz bir şey, bütün bunları birleştirip bir gericilik dünyası yaratmak mümkün oldu. 12 Eylül’ün başarılarından en önemlisi budur. Geçenlerde niye işte bu sağ iktidarlar kazanıyor, dedim ki kırk senedir milyonlarca insan askerlik yapıyor. Askerliğini yapan her genç oradan Kürt düşmanı ve Türk milliyetçisi olarak dönüyor. Belki sonra kendini toparlıyor belki toparlayamıyor. Ama o propagandanın nasıl işlediğini, nasıl insanların beyninde işte Kürt düşmanlığını, yüce Türk devleti ve milleti fikrini nasıl boyuna her gün, her gün beş saat işlendiğini gördüm ben askerlik yaparken. Ondan kurtulmak çok zor. Yani ben sizin gibi düşünmüyorum, ben şuyum buyum, sosyal demokrat ailenin çocuğu da dincisi de milliyetçisi de aynı eğitimden geçiyor. On sekiz ay, on sekiz ay bunları dinliyor geliyor. Milyonlarca insan yani, kırk senedir askerlik yapan herkes bu propagandadan nasibini aldı. Tayyib’e kim oy veriyor? Bunlar veriyor işte. Yalnızca namaz kılanlar, başı takkeli, altı şalvarlı insanlar değil. Esnafıdır, gencidir, tüccarıdır, işçisidir, işçiler evet işçiler en milliyetçi sınıf onlar Türkiye’de bugün. 12 Eylül’ün başarısı, toplumun bütün ilerici dinamiklerini işlevsiz hale getirilmesi olmuştur. Mesela Kenan Evren’in konuşmalarından birinde dedi ki ‘devrimi en az on yıl geriye attık.’ Bu var mı sizin bellek hazinenizde? Dedi bunu adam ya. Ulan keşke on sene olsaymış razıydım ben, kırk sene geçti. Yani çok bilinçli, programlı bir iştir 12 Eylül ve sanıyorum tek başına bunu Türk genelkurmayının veya Türkiyeli aklı evvellerin tek başına planlayabileceği bir şey değildir. Bu süzülmüş bir dünya tecrübesi. Latin Amerika’daki darbeler, Hindiçini deneyimi, Afrika deneyimi bir sürü şeyi bir merkezde, emperyalist proje olarak olgunlaştırıldı ve mükemmel uygulama örneklerinden biri 12 Eylül’dür.

Amerika’nın gizli arşivlerindeki darbeler

EYLEM DELİKANLI: Amerika’nın o arşivleri hala açık değil, Arjantin’in, Şili’nin açık olmasına rağmen, bu da bize bir ölçüde ipucu veriyor ama hala o belgelerle ispatlanmaya ihtiyacı var.

AYDIN ÇUBUKÇU: Arjantin, Brezilya falan, Latin Amerika’dan farklı olarak Türkiye Ortadoğu ilişkileri bakımından çok önemli. Yani yalnızca iç sorunlar, yalnızca işte demokratik, sosyalist tehlike dolayısıyla değil. Mesela İran İslam Devrimi, Türkiye’de 12 Eylül’ün sebeplerinden birisidir. Başlıca iki hedefine bakarsak 12 Eylül’ün, radikal İslamcılar ve solun tümü. İslamcıların hepsi değil ama Konya’da işte gösteri yürüyüşü yapan, şeriat istiyoruz diyenler falan işte Bekaroğlu, Akıncılar Teşkilatı, o Akıncılardandı Bekaroğlu. Devrimci İslamcılar. Onlar ve sol. Şimdi İran İslam Devrimi’nin Türkiye’de tekrarlanması gerçek büyük bir tehlike Amerika için. Zaten yeterince canı sıkılmış İran’ı kaybetmekle. Türkiye’de bunun potansiyellerini görüyor ve yapılabileceğini düşünüyorlar, bir İslam devrimine kayabilir Türkiye, birçok şeyin yanı sıra onu önlemek için de yapılmıştır 12 Eylül.

Siyasal İslam’ın kültürel hegemonya ısrarı

EYLEM DELİKANLI: Tam, emek verdiğiniz alandan bir şey sormak istiyorum. Kültür hegemonyasını yıkamama obsesyonu bugünkü iktidarın bir kenarda duruyor. 12 Eylül sonrasında çok da baskı döneminden geçmiş de olsa zengin bir kültür dünyasından bahsedebilir miyiz 90’lara geldiğimizde? Bugüne nasıl uzanıyor bu?

AYDIN ÇUBUKÇU: Kesinlikle, kesinlikle. Şimdi, 70’lerdeki kökenlerine bakarsan Türkiye’de solun bir kültürel hegemonyası olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Yani romancısı, ressamı, müzisyeni işe yarar kim varsa aslında solcu ya da sosyalisttir. Okunabilir romanlar yazanlar, öyküler yazanlar solculardır. Bugün ressam diye sayabileceğim isimlerin hepsi solcudur. Bir tane sağcı ressam yoktur. En azından bugün cumhuriyetçiyim der, eskiden 60’lı yıllarda solcuyum, sosyalistim diyen insanlardı bunlar. Türkiye İşçi Partisi’nin taraftarlarıydı. Bu gerçek bir hegemonya yarattı, yani sağcıların kolay kolay yıkamayacağı ele geçiremeyeceği bir alan yarattılar. Sağcılar mümkün değil yeni bir, ne bileyim, kitleleri kucaklayan kaliteli bir kültür ortamını yaratmaları kesinlikle mümkün değil. Geleneklerinde yok İslam denen şeyin. Ne resim yapar ne heykel yapar, ne müzikten anlar, ne bileyim edebiyatı dersen şeyden ibarettir, dini masallardan ibarettir falan. Buradan kültür mültür çıkmaz. Yani şey zannediyordu Recep Tayyip Erdoğan, parayı ele geçirirsem, iktidarı ele geçirirsem arkasından kültür de benimle beraber gelir. Olmadığını gördü, çok açık gördü. Kültürel hegemonyayı bir türlü kuramadık diye ağladı. O, olabilecek iş değil ama 12 Eylül buna bir şekil verdi. Yani o 60’ların, 70’lerin kültürel ortamına tam ele geçiremediyse de bir şekil verdi. Neler yaptı? Mesela çok tipiktir, o bankaların, holdinglerin birer kültür sanat yan kuruluşu açmaları. Akbank, Yapı Kredi, İş Bankası bunların, daha pek çoğu var, hepsinin, o büyük bankaların ve holdinglerin bir kültür bilmem nesi var. Sabancı’nın var, Eczacıbaşı’nın var. Yani ne yaptılar, şeyden örnek vereyim, bizim zamanımızda Sinematek son derece devrimci bir kurumdu başında Onat Kutlar vardı. İşte Doğan Avcıoğlu, şey doğan Doğan Yurdakul vardı falan filan. Yani idealist diyeyim, kavgacı, solcu gencin yönettiği bir kurumdu. Bir süre sonra Sinematek söndü. İstanbul’a taşımaya çalıştı Onat Kutlar, olmadı. İstanbul’da o karşılığını bulamadı Ankara’dakinin. 12 Eylül’den sonra Nejat Eczacıbaşı, Onat Kutlar’a dedi ki ‘Ya senin bir Sinematek’in vardı, gel şunu canlandıralım. Sana şu kadar destek, sinema salonu, bilmem ne, benden baba dedi yapalım şu işi.’ Gerçekten yapmaya çalıştılar, tutmadı. Ama Yapı Kredi kültür Yayınları tuttu mesela. Akbank Kültür, İş Bankası Kültür Yayınları falan filan, kitapçılıkta asıldılar, ucuz kitap yaptılar, sergi salonları açtılar falan filan, oldu. Bir şeyler yapıldı. Hani bu müzikaller dönemi vardır 12 Eylül’den sonra, Şener Şen bile rol aldı bazılarında işte. Müzikal modası çıktı. Bu o zamanın en lekeli adamlarından Banker Kastelli tarafından desteklendi. Banker Kastelli’nin nesine şimdi müzikal yaptılar. Ama ona söyleniyor, kardeşim yatır parayı şuraya burada bir beklentimiz var, yani ele geçirmemiz gereken bir alan var. Burada sen para vermezsen kim verecek. Böyle şeyler oldu. 12 Eylül bu konuda da birtakım başarılar elde etti ama 12 Eylül’ün en faydalı destekçisi diyelim, postmodernizm. Dünya çapında küreselleşme ve postmodernizm oldu. Yani solcu yazara, ressama, tiyatro yazarına, müzisyenine oradan gitme buradan git bak daha neşeli burası diyebilecekleri bir yol açtılar. Postmodernizm hakikaten cazip geldi. İşte Orhan Pamuk nereden çıktı? Ona benzer bir sürü masalcı postmodernizmin çocukları bunlar, yaratıldı. Ama 12 Eylül bunun dünya çapındaki bir destekle, dünya çapındaki akımlarla beslenerek yaptı. Şeyde, Tayyip’in böyle bir şansı da yok.

Umutsuzluktan umut yaratmak

EYLEM DELİKANLI: Konuşmanın bir yerinde Günaydın Gazetesi’ne baktım ve sonra umut var mı diye kendi kendime sormuştum, var demiştim dediniz. Sonra belli ki birkaç noktada daha aynı şekilde deyip devam etmişsiniz. Şimdi bugünden sorsam umut var mı diye?

AYDIN ÇUBUKÇU: Valla şey, Yaşar Kemal’in o lafını çok seviyorum. İnsanın temel özelliği umutsuzluktan umut yaratmasıdır. İnsansan umutlu oluyorsun, başka bir şey, çaren yok ya! Çaren yok, umutsuz olursan çek git yani.